「机の上に本がある」

辞書によると、この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしています。

ところが、それは間違いで、

「机の上」が存在場所を表している。

と言ってる人がいます。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13187424.html

しかし、「机の上」は「存在場所そのもの」であって「存在場所を表している」わけではないと思います。
それとも、辞書の説明が間違っているのでしょうか？

No.33 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/17 18:25

＞＞「に」の用法について知りたいのですが、

格助詞「に」は時間的・空間的な位置付けの認識を表します。

＞＞《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしている》という辞書の説明は間違っているでしょうか？

全くの誤りです。

＞＞《「机の上」が存在場所を表している。》
という説明はどうでしょうか？

極、当たり前の事実に過ぎません。

日本語の初歩的な理解ができていませんね！■

No.32 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/17 12:52

＞＞「に」に関して言えば、

「机の上に本がある」という文においては、《「本」の存在場所が「机の上」であることを表わす》という働き（機能）を果たしているわけです。

こういう機能と本質を取り違えた発想が根本的な誤りです。

何故、その働き（機能）を果たすことができるのかを明らかにしないと科学的、論理的な説明、解明にはなりません。■

No.31 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/16 17:52

＞＞《本の存在場所を表わしている》のは、格助詞「に」だ。

というのが当方の主張。

日本語の初級学習者ですか？
■

No.30 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/16 17:47

＞＞「に」に関して言えば、

「机の上に本がある」という文においては、《「本」の存在場所が「机の上」であることを表わす》という働き（機能）を果たしているわけです。

「に」は格助詞という単語で、語は意義を表すものです。この本質が理解できずに宙に浮いた機能を問題にするのは単なる現象論に過ぎません。

何故、その機能を果たすのかの論理的、科学的な説明が必要です。

こうした現在の言語論の欠陥について纏めておきましたので拳拳服膺下さい。

言語学のコペルニクス的転換とその展開
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9934 …
■

No.29 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/16 17:36

＞＞助詞、助動詞の類は人間の主観（観念）を表わす働きをする

おそらく勘違いをされていると思います。
「主観（観念）」という語は人間の主観（観念）を表わす働きをしていますよね！！

＞＞おもむくところ(=時間・空間・心理上ノ静止点)
＞＞《動作・作用が行われ，また存在する，時間的・空間的な位置や範囲

これが、「人間の主観（観念）を表わす働きをする」のですか？？？

正に、ハチャメチャな論理ですね！！

こういう寝言を並べてどうするのですか？？？
■

No.28 回答者： fxq11011 回答日時： 2022/10/16 15:59

それにしても、面白いところに気付いた、というより引っ掛かりましたね。

説明がしやすいです。
机の上にペンがあります。
「に」が場所(位置)を表す、ならば具体的には、どこ？
答えは「机の上」ですね、でも「に」自体が表すんだと言ってしまうと・答えは「あるところにあります」としか言えません。
助詞「に」は何かを示唆する、「示唆」クイズなんかのヒントと思ってもらえば、ヒントはずばり答え（意味を表す）ではありませんね。
ヒントをもとにあとは自分の知識その他で考える必要があります、文字（詞）はそれ以上は何も伝えてくれません。
例の場合はヒントだから取り敢えず、机の上に注目します。
ペンがありましたね。
「取り敢えず、机の上に注目します。」これはほとんど無意識で行われます、したがって理解は、「机の上にペンがあった」この理解の結果から「に」の働き？役割について「位置を表す」と言われるだけです。
詞にはすべて意味があります、と思っている間はこんな理解はできません。
助詞、助動詞の類は具体的な意味は持たない、聞き手に何らかの示唆（ヒント）を与える働き（機能）がある。
それによって詞で表現仕切れない内容は自己の知識その他日本語の感性を振るに活用して、判断する必要があります。
言われたことしかできない・しないタイプの人は言葉で表現された内容のみにこだわります、それゆえ。示唆に基づき自身の中で無意識に情報処理をしていることに気づきません。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

１．
＞それにしても、面白いところに気付いた、というより引っ掛かりましたね。
：
こういった姿勢は極めて貴重ですね。ありがとうございます。

２．
＞机の上にペンがあります。
「に」が場所(位置)を表す、ならば具体的には、どこ？
答えは「机の上」ですね、
：
まったくおっしゃるとおりです。
「机の上に本がある」の場合も、同じことが言えますよね？
つまり、《「に」が場所(位置)を表す》わけです。
お認めになるのですね？

３．
＞でも「に」自体が表すんだと言ってしまうと・答えは「あるところにあります」としか言えません。
：
誰が《「に」自体が表すんだ》と言っているのですか？
《「に」が表す》とは聞いてますが。

４．
＞助詞「に」は何かを示唆する、
：
《示唆する》というのは、ご自身の個人的見解ですか？
それとも何か典拠がありますか？

５．
＞助詞、助動詞の類は具体的な意味は持たない、聞き手に何らかの示唆（ヒント）を与える働き（機能）がある。
：
おそらく勘違いをされていると思います。
「具体的な意味」というのは「客体としての意味」という意味です。

助詞、助動詞の類は人間の主観（観念）を表わす働きをするもので、これによる表現を「主体的表現」と呼び、「話し手の持っている主観的な感情や意志そのものを客体として扱うことなく直接に表現する」

ということ。
《人間の主観（観念）を表わす働きをする》という働き（機能）があること自体が、助詞、助動詞の（存在）意味ということです。

「に」に関して言えば、
「机の上に本がある」という文においては、《「本」の存在場所が「机の上」であることを表わす》という働き（機能）を果たしているわけです。

お礼日時：2022/10/16 16:28

No.27 回答者： something2013 回答日時： 2022/10/16 15:52

NO18です。

お礼ありがとうございます。

回答される方は、皆さん、頭がいいのでしょうね。

助詞がどうの、その性格がどうの、と私には、
「チンプンカンプン」な理由が述べられています。

でも、ふと思ったのですが、日本語は、文法があって
存在するものでは無くて、日本語があって、日本語の
「大枠の性質」から、「助詞と言うものを決め」、
その使用法を整理したのが、日本語の文法なのでしょう？

「文法上、助詞の使い方には、そんなもの無い。」と
言う思考方法は、不思議です。

「机の上に本がある」は、「机の上」、「に」、「本がある。」
と言っているだけで、「助詞」の使い方を問題視していない。

皆さん、少し、勉強のし過ぎではないだろうか？

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞「文法上、助詞の使い方には、そんなもの無い。」と
言う思考方法は、不思議です。
：
助詞や助動詞は、人間の主観（観念）を表わす働きをするもので、これによる表現を「主体的表現」と呼び、「話し手の持っている主観的な感情や意志そのものを客体として扱うことなく直接に表現する」といった位置付けですね。

＞皆さん、少し、勉強のし過ぎではないだろうか？
：
と言いますか、読解力の欠如した方が何名かおられる、ということにすぎませんよ。（笑）

お礼日時：2022/10/16 16:05

No.26 回答者： santaiwan 回答日時： 2022/10/16 15:30

存在場所そのものを表すより､文の中で『に』を使って存在場所としての場所を指し示しているってことではないですかね。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

どんぴしゃ！のご説明ですな。（笑）

お礼日時：2022/10/16 15:55

No.24 回答者： 能天気の語源を知っていますか 回答日時： 2022/10/16 15:14

>「机の上に本がある」

>「机の上」が存在場所を表している。と言ってる人がいます。

＊「机の上本ある。」と言っても「机の上」が「本の存在場所」であることは分かります。
「机の上本飛ばす。」と言ったら、「本が机の上方を飛んでいく」ということで「机の上」は「本の存在場所」ではありません。
つまり問題は「動詞」の意味であって「机の上」ではありません。
そこんとこをよく考えましょう。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞「机の上本飛ばす。」と言ったら、「本が机の上方を飛んでいく」ということで「机の上」は「本の存在場所」ではありません。
：
なるほど。
「に」があるから「机の上」は「本の存在場所」になり得ている、ということですな。
いや、これまた明快。

お礼日時：2022/10/16 15:19

No.23 回答者： santaiwan 回答日時： 2022/10/16 14:53

存在の動詞を学習した後は､『に』を使った方が確かにしっくりきますよね。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

「机の上に本がある」
という文において本の存在場所を表わしているのは、
「机の上」ですか？
それとも
格助詞「に」ですか？

と生徒さんに聞かれたら何とお答えになりますか？

お礼日時：2022/10/16 15:05