「机の上に本がある」

辞書によると、この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしています。

ところが、それは間違いで、

「机の上」が存在場所を表している。

と言ってる人がいます。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13187424.html

しかし、「机の上」は「存在場所そのもの」であって「存在場所を表している」わけではないと思います。
それとも、辞書の説明が間違っているのでしょうか？

No.22 回答者： santaiwan 回答日時： 2022/10/16 12:29

釣りなんですか。

失礼しました。

この回答へのお礼

いえ、違いますよ。

お礼日時：2022/10/16 14:51

No.19 回答者： santaiwan 回答日時： 2022/10/16 11:01

それは簡単な文型を使う場合です。

ありますとかいますという存在の動詞を学習する前に､存在場所で表現する文系があります。先生は（今）教室ですとか､社長はロビーです。これは日本語の初級の文型で存在場所の『に』を使わずに、場所の名詞を存在場所として使っています。名詞だけを取り上げて議論してもわからないと思います。例文で比べて比較してください。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

日本語教師の方なのですね。
お世話になります。
質問は極めて簡単でして、

「机の上に本がある」

という文において本の存在場所を表わしているのは、「机の上」なのか、格助詞「に」なのか、というものです。

「机の上」は《本の存在場所を表わしている》わけではなく、あくまで「本の存在場所そのもの」だろう。
《本の存在場所を表わしている》のは、格助詞「に」だ。

というのが当方の主張。

お礼日時：2022/10/16 14:51

No.18 回答者： something2013 回答日時： 2022/10/16 10:45

「机の上」は、文字通り、「机の上」と言う「位置、場所」を

示していると思います。

「机の下」、「机の横」も同じく、「位置、場所」を
示しているだけで、「存在場所」との因果関係は、
全く無い、と思います。

「に」を付け足すことで、「存在、場所」を
「特定、固定」することが出来ます。

その方は、間違っていると思います。

辞書が正しい。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞「に」を付け足すことで、「存在、場所」を
「特定、固定」することが出来ます。
＞その方は、間違っていると思います。

辞書が正しい。
：
明快な論理に基づく、明快な断定で気持ちが良いですね。

お礼日時：2022/10/16 14:45

No.17 回答者： fxq11011 回答日時： 2022/10/16 10:26

最初のお断りしておきます、個人的な見解です・・・・。

「に」品詞分類での品詞名は助詞、読んで字のごとく、助ける詞。
単独で意味を持つ（何かを表す）ことはあり得ない。
これが私のとらえ方です。
そのうえでなら辞書の説明は不適切、ただし示された内容に限定する限り、間違いとは言い切れません。
存在場所はどこか？の質問に対する答えは「机の上」ですね。「に」ではありませんね。
個人的には「に」は収束、「を」は拡散という感覚を示唆される、と認識しています。
例　冬の京都にゆく、この場合は「冬の京都」は現在地から離れた一点（収
　　束した結果の一点？）。
　　冬の京都を行く、この場合は冬の京都の風情がそこ、ここ、に拡散
　（散らばって存在）の中を行く。
汽笛一声新橋を・・・拡散の場合は起点がある、この表現の時は表現者はすでに起点（新橋）から離れた位置にいます。
でも、新橋を目指して・・・・、新橋に向かって・・・・、どちらの表現も利絵ます。
続く言葉によって、聞き手（受け取るものが）収束・拡散の示唆にしたがって反応する必要があります。
新橋に向かって・・・は収束で比較的に簡単な反応が可能ですね。
新橋を目指して・・・・起点は明示されていないが、すでに拡散途上、拡散だけでは３６０度全方向だが、その中で「新橋」と特定されている、そう認識できる、日本語の感性？が必要になります。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

１．
＞（助詞が）単独で意味を持つ（何かを表す）ことはあり得ない。
＞ただし示された内容に限定する限り、間違いとは言い切れません。
：
ほお？？？

《何かを表すことはあり得ないのに、何かを表わすことはできる》
とおっしゃっているわけですが、これは矛盾ではないですか？
いかがでしょう？

２．
＞存在場所はどこか？の質問に対する答えは「机の上」ですね。「に」ではありませんね。
：
誰が、《存在場所は「に」だ》と言っているのですか？
存在場所が「に」だと言っている箇所を示してください。

《存在場所はどこか？》は論点ではありません。
《存在場所を表わしているのは何か？》です。
お間違えなきようよろしく。

３．
「に」の意義についてはいずれゆっくり伺う機会があると思いますので、その時にまたぜひよろしくお願いします。

今回の質問の要点は、

「机の上に本がある」

という文において本の存在場所を表わしているのは、「机の上」なのか、格助詞「に」なのか？

というものです。
「机の上」は《本の存在場所を表わしている》わけではなく、あくまで「本の存在場所そのもの」だろう。
《本の存在場所を表わしている》のは、格助詞「に」だ。

というのが当方の主張。

お礼日時：2022/10/16 15:04

No.15 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/15 22:46

いつまでも寝惚けた応答を繰り返していると、もう誰も相手にしてくれませんよ！！！！

当方も馬鹿らしくなってきました！！！
■

No.14 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/15 22:35

＞＞何をどのような表現で伝えることが彼らの理解につながりやすいか？

ということに焦点が当たっている問題だと考えています。

違う！！！
と云うのに判らんＭ男君じゃな！！！

まず、君が＜助詞＞とは何か、＜格助詞＞とは何か、それ以前に言語表現とは何かを正しく理解することが必須です。

それ無しに、「何をどのような表現で伝えることが彼らの理解につながりやすいか」などというのは５０年早いということです！！！

「何を」を先ず明らかにし理解することが第一です。
■

No.13 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/15 22:30

＞＞この場合の時間・空間・心理上ノ静止点。

＞＞この場合の時間的・空間的な位置や範囲。

違います。

いくら言っても理解できませんね！！

他の方も指摘しているように、格助詞「に」は「時間・空間・心理上ノ静止点」や「時間的・空間的な位置や範囲」を表してはいません。

この点が根本的に理解できていないために、

＞＞《「机の上」が存在場所を表しているのだ！》
自体が間違った認識じゃありませんか？

という寝言を晒すということです。■

No.12 回答者： daaa- 回答日時： 2022/10/15 21:37

「に」は格助詞だけではありません。

それを「存在場所」を表す格助詞と決めるためには前後の語句と、それとの関係性が必須です。その語句は多様ですし、その関係性は文化や伝統・習慣などに支えられます。本と机の上との関係性は、サザエさん的家庭像、子供部屋には机があり大抵なにがしかの本が置かれているという日本的イメージがあって初めて成り立つものです。
日本社会の多様化が進み、本と言えば机の上に決まり、というような安易な決めつけを支えとして、間に挿入された「に」は場所の格助詞だというのは教える側の驕りというものです。納得しない生徒に、辞書にも書いてるぞなど、とんでもないことです。
「に」は存続の危機にある、これを救出するにはどうすべきか、厄介な問題ですが、少なくとも「に」は省略可能になりそうという現実も忘れてはならないと思います。
サザエさんも文化遺産に近いですよ。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

広義での場所とお考えいただくと良いと思います。
その本質的意義について、

学研国語大辞典では、
動作・作用が存在し、成立し、由来し、おもむくところ(=時間・空間・心理上ノ静止点)をそこと指定し、連用修飾句を作るのに用いる。
https://sakura-paris.org/dict/%E5%AD%A6%E7%A0%94 …
と記されています。
この場合の時間・空間・心理上ノ静止点。

大辞林の場合は、
《動作・作用が行われ，また存在する，時間的・空間的な位置や範囲を示すのが本来の用法》
https://sakura-paris.org/dict/%E5%A4%A7%E8%BE%9E …
となっている。
この場合の時間的・空間的な位置や範囲。

これらが「場所」の意味ですね。
そこから、実際の使用場面に合わせた《多様》な意味が用法として表記されている。

（１）時を指定する。「五時―起きる」「仕事の合間―本を読む」
（２）場所・範囲を指定する。「アパート―住む」「空―星がまたたく」
（３）目標・対象などを指定する。「読書―熱中する」「魚釣り―行く」「君―見せてやろうか」
（４）帰着点や動作の及ぶ方向を表す。「家―たどりつく」「車―乗る」「危篤(キトク)―おちいる」
（５）動作・作用の起こる原因やきっかけを表す。「山登り―夢中になる」「前祝い―酒を飲む」「恐ろしさ―ふるえる」
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・
・
（１５）

＞納得しない生徒に、辞書にも書いてるぞなど、とんでもないことです。
：
まったくおっしゃるとおりですね。
何をどのような表現で伝えることが彼らの理解につながりやすいか？
ということに焦点が当たっている問題だと考えています。

お礼日時：2022/10/15 22:19

No.11 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/15 20:15

＞＞《「机の上」が存在場所を表しているのだ！》

自体が間違った認識じゃありませんか？

Ｍ男君！！
又、単細胞の塊の条件反射痙攣を起こしておるな！！！

見苦しいだけじゃぞ！！！

もう誰にも相手にはして貰えんはな～～～！！！

粗忽長屋の熊さんくらいかな？？？？
■

No.10 回答者： mabuterol 回答日時： 2022/10/15 19:12

もっかい同じ事を書きますが

机の上、本。

この幼児の二語文で、机の上が存在場所を表している事は、読み取れますよね？　助詞【に】は不要なのです。

一方で助詞が必要という場合もあり、二語文だと、場所なのか何なのか分からないけれども、助詞【に】を使う事で、あぁ場所なんだと分かる。そういう事例です。

山、川。

これだけだと何の事か分かりません。関ケ原で、霧の中で戦う東軍の合言葉が山と聞かれたら川と答えるだったような気がしますが。いや名字かもしれないし。

山に川。

これだと、あぁ川が山に存在しているのだという関係性が明確になります。


明鏡国語辞典の【存在の場所（や所有する者）を表す】という表現は、誤解を招きかねない良くない表現だと思います。まぁ辞書のフォローをしてあげるならば、辞書の文章は【○○を表す】が定型文ですから、と言われてしまうと何も言い返せませんが。

助詞とはあくまで、関係性を表すものであって、助詞【に】は、A の存在場所が B であるという関係性を表す、という説明文の方が、より誤解されない表現であろうと思います。

アスナロウさんが批判しているのは、言葉のプロであるべき辞書編纂者の日本語がテキトー過ぎるという所であって、それは私も同意です。とは言え、一般的には言語コミュニケーションは、言葉の曖昧さを空気を読んで補完する事で成り立っていますから、明鏡の言いたい事は（空気を読んであげて）理解できるわけです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞明鏡の言いたい事は（空気を読んであげて）理解できるわけです。
：
《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしています。》
という説明は《（空気を読んであげて）理解できる》のですね。

だとすれば、極めて不思議なのですが、
《「机の上」が存在場所を表しているのだ！》
という説明と矛盾するとは思われないのでしょうか？
この２つの論理は、言っている内容がまったく違いますよね。
この点はいかがですか？

＞言葉のプロであるべき辞書編纂者の日本語がテキトー過ぎるという所であって
：
それはまったく違います。
《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしています。》
は間違っている、と言っているのですから。
《テキトー》ではなく、辞書の語釈の論理を否定しているわけです。
しかも、その根拠たる、
《「机の上」が存在場所を表しているのだ！》
自体が間違った認識じゃありませんか？

お礼日時：2022/10/15 19:35