thick sidewalks の thick とはどういう意味か？

別のスレッドにて質疑応答があまりにも長くなり、わかりにくくなっているので、あえてここにスレッドを立てさせて頂きます。ご了承ください。

原文：
In the evening after supper George left the house and wandered in the neighborhood. During the sultry days some of the storekeepers and their wives sat in chairs on the ★thick, broken sidewalks★ in front of their shops, fanning themselves, and George walked past them and the guys hanging out on the candy store corner.

この問題について、僕が答えても、日本人である僕の言うことなんてどうせ信用されないだろうから、英語ネイティブ数人の意見を尋ねました。
https://forum.wordreference.com/threads/on-the-t …

そのうえで、もともと僕が思っていたことを辞書に書いてあることに照らして次のように解説しました。

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海外フォーラムでの回答者のうちの、フランスに住んでいる人はイギリス出身の英語ネイティブですが、この方は Owlman さんに同意しています。つまりこのフランス在住のイギリス人もやはり、この thick は「分厚い」という意味だと言っています。

そして「thickly-populated とか thick with people と書くはずだ」と言っているのは、著者がこの sidewalks を「人通りの多い」と言いたいのならそのように言うはずだ、と言っているのです。しかし thick としか言っていないので、このフランス在住のイギリス人もやはり、Owlman さんと同じく「分厚い」という意味にしか解釈できないと言っているのです。

さらに、
>>この英文はあいまいな書き方だということでしょうね。

というわけでもないと思います。それは、4人の回答者が口を揃えて言っているじゃないですか。まったく曖昧でも何でもありません。一つには文脈を見ていると、「人々が歩き回っている」ときちんと言っているし、さらには人通りの多い sidewalks に「椅子を持ち出してしゃべっている」なんてこともないはずだ、と言っています。さらにはフランス在住の人が言う通り、もしも「人通りの多い」と言いたければ thick sidewalks なんて言うはずはなく、
thick with people
thickly-populated
と書くはずだ、と言っているのです。

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くどいようですが、辞書の記述を誤解してしまいやすい日本人が多いので、あえて説明を重ねます。

3冊の英英辞典では常に、thick を「何かでいっぱいである」という意味で使いたいときには
thick with [something]
という言い方を使うと言っています。つまり「人が多い」という意味で thick を使うときには
thick with people
などという使い方をしないといけないということです。単に
a thick sidewalk
thick sidewalks
と言ったときには、「人通りの多い歩道」という意味にはならない、ということです。辞書を読むときには、そういうふうに読まないといけないのです。

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No. 19 を読んで、「それでは (1) の Collins の辞書の記述の方はどうなんだ？」と言う人もいるでしょう。

(1) If something that consists of several things is thick, it has a large number of them very close together.
Example: She inherited our father's thick, wavy hair.
Example: They walked through thick forest.

上にある Collins Dicitonary の記述では、thick hair と言ったときには「頭髪がたくさんある」（つまり「毛がふさふさしている」）という意味になると言っており、thick forest のときには「樹木がいっぱいになっている（樹木がうっそうと生えている）森」という意味だと言っています。しかし決して、thick sidewalk などが「人通りの多い歩道」という意味になるとか、あるいはそれに近いことなどは、一言も言っていません。

辞書を読むときには、その定義文だけを読んで納得するのではなく、その単語にどういう言葉が付随して使われるのか、ということを見極めないととんでもない間違いを起こします。

今回の場合には、thick に with がついて thick with [something] と言って初めて「～がいっぱいである」という意味になるし、thick hair とか thick forest という言葉がそれぞれそういう意味になるということを示しています。しかし thick sidewalks に関しては、それらの定義文は当てはまらないことは、thick sidewalks に近い用例（たとえば thick road とか thick street とか thick hall とか thick building などが「「人などがたくさん通っている（道や建物など）」という意味で使えるなどとは一度も書いていないということです。

まあともかく、僕が最初からこういうことを日本語でみんなに説明しても、「どうせ日本人の勝手な思い込みだろ」と言われておしまいだからこそ、あえて英語ネイティブたちに登場してもらったわけです。

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一応はこれで解説を終わりにしておきます。反論成り疑問なりございましたら、何でもお寄せ下さいましたら、いくらでもお答えいたします。そのとき、どうか、くどいくらいに丁寧に疑問点や異論を詳細に述べて頂けますか？

質問者からの補足コメント

• 

  補足1
  英語ネイティブでない僕らが日本語で解説しただけでは、どうせ疑われるだけで最終的な解決はできないので、すみませんがご自分の主張を裏付けるため、英語ネイティブたち数人の回答ももらってくださいますか？そのときには、次の物を推奨します。
  
  (1) https://forum.wordreference.com/forums/english-o …
  (2) https://english.stackexchange.com/questions
  
  他にもたくさん英語ネイティブの意見を尋ねる方法はあります。しかしせっかくの質疑応答をあとで（特に何年も経った後に）思い出して再び当該の質疑応答内容を検索して反省したり、改めて追加質問したりコメントを加えたりしたくてもそれが不可能になっているようなサイトや、日本語だけのサイトは困ります。世界中の人が閲覧しコメントを書けるサイトが望ましいです。

    補足日時：2022/10/30 12:23

No.6 回答者： 八丁堀の旦那 回答日時： 2022/10/30 14:01

>文脈を示して、この場合はどうだとかいう具体的な議論をしましょう。

そして100種類くらいの文脈を示したあとに、やっと一般化ができるのではないですか？

ネイティブのお二方が、厚みと解釈するのは、
it sounds a bit odd
I agree it sounds a bit weird
と言ってるのが、明確な証拠です。

日本語で言えば、「厚い歩道」と言ってるようなものです。正しい日本語では「歩道の敷石が厚い」と言います。
thick sidewalksが不自然な文章なんです。

元々の表現に疑問がありますので、「厚い」と解釈すべきと文法的に断定はできないでしょう。まさに、oddであり、weirdな表現なのです。

この回答へのお礼

確かにその二人は thick sidewalks という言い回しを odd, weird と言っています。しかしそうは言っても、やはりそれを「ごちゃごちゃした歩道」という意味にはなりえない、と添えています。だから

>>元々の表現に疑問がありますので、「厚い」と解釈すべきと文法的に断定はできないでしょう。

とおっしゃっているのは、あなただけです。根拠もなくそんなことをおっしゃっても困ります。もしそう思うなら、どうか wordreference.com の僕の立てた例のスレッド
https://forum.wordreference.com/threads/on-the-t …
に飛び入り参加して質問や反論をなさってください。たとえ10年後出会ってもこのスレッドは生き続けていて、永久に閉鎖されることはありません。それがこの wordreference.com というサイトのよいところです。スレッドによっては、本当に10年以上も議論が続いているものもあります。

あるいはまったく新しいスレッドを立てて質問してくださっても結構です。あなたご自身がもしかしたら英語ネイティブかもしれませんが、それなら余計に大歓迎です。他のネイティブたちと思い切り議論なさってください。僕は必ずそれを真剣に読みます。

お礼日時：2022/10/30 14:11

No.5 回答者： 八丁堀の旦那 回答日時： 2022/10/30 13:37

「路地がごちゃごちゃしている」と言ったほうが良かったです。

この回答へのお礼

日本語で「ごちゃごちゃした歩道」あるいは「歩道がごちゃごちゃしている」と言いたいときは、もちろんあります。しかし今回の英文ではそんな意味にはなりえないということを僕は言っているだけです。

sidewalks thick with ...
sidewalks teeming with...
sidewalks with numerous ... and ...

というふうに書かないと、そういう意味にはならないということです。ところで些細な問題ではありますが、sidewalks は「歩道」であって「路地」（alleys）とは違うと思うのですが。

もしも thick sidewalks という形で「ごちゃごちゃした歩道」というような意味という意味で使っている、あるいはそれに似た "thick + (sidewalk に似た名詞)" の用例があれば、お知らせください。今のところは、そういうものが見つかりません。thick hair, thick forest なら、当然のことながら納得できます。

お礼日時：2022/10/30 14:01

No.4 回答者： 八丁堀の旦那 回答日時： 2022/10/30 13:36

>さてそれでは、thick sidewalks を「厚みのある歩道」という意味の他に「その地域に密集している歩道」という意味、つまり歩道がたくさんある、という意味もあるとおっしゃりたいのでしょうか？

日本語で「ごちゃごちゃした路地」と表わすような状況はあるでしょう。実際、厚みと解釈するのはalthough it sounds a bit oddであるとも回答されていますし。もっとも、石版が並べられている歩道の写真を見ると、石版の厚みを指しているようには思えます。

ただ、いずれにせよ、thick sidewalksの解釈というより、

①「thick ○○」や「○○ were thick」は「○○が密集」

の用法もあるという指摘が趣旨でした。文法的に「密集」と解釈できないと断定することはできないでしょう。

この回答へのお礼

前半の4行ほどのご意見には、まったく同意します。でも

>>ただ、いずれにせよ、thick sidewalksの解釈というより、
>>①「thick ○○」や「○○ were thick」は「○○が密集」
>>の用法もあるという指摘が趣旨でした。文法的に「密集」と解釈できないと断定することはできないでしょう。
===

これについて、例文も示さないで「この形を密集と解釈できないと断定はできない」とおっしゃっても、僕自身はそんなこと最初から問題にしていなかったので、困ります。

文脈を示して、この場合はどうだとかいう具体的な議論をしましょう。そして100種類くらいの文脈を示したあとに、やっと一般化ができるのではないですか？

お礼日時：2022/10/30 13:55

No.3 回答者： Wungongchan 回答日時： 2022/10/30 13:11

あなたのご意見に全くの同意です。

この thick はそのまま「厚い」です。　

私は civil engineer ですから歩道の舗装構造についての知識もあります。アメリカの標準的な都市部の歩道の舗装は表面に10cm厚のコンクリート（あるいはレンガ）、その下に20cm厚の砂利層から成り立っています。なので全舗装厚は30cmにもなります。

人口の少ない田舎の歩道であればもっと薄い簡易的な舗装もありますが、この小説の舞台は New York であり、作者本人もNew York の人ですから歩道の厚さを知っていて当然です。

この回答へのお礼

ありがとうございます。アメリカで長いあいだ活躍されてきた engineer でいらっしゃることは存じておりましたが、civil engineer だとは頼もしいです。どの国においても大切な仕事ですが、国土が果てしなく広いアメリカでは、特に重要でしょうね。アメリカの都市部の歩道の厚みが 30cm だとは、少し驚きました。

お礼日時：2022/10/30 13:33

No.2 回答者： 八丁堀の旦那 回答日時： 2022/10/30 12:38

>上の用例を挙げておられますね。

これをよく見てください。"thick hair" は「hair そのものがたくさんあって密集している状態" を表しています。決して hair に別のもの（たとえば虫）が密集しているという意味ではありません。

まさに、そのような区別が、

①「thick ○○」や「○○ were thick」は「○○が密集」
②「×× thick with ○○」は「○○が密集している××」

の違いです。その例は①だということです。

thick sidewalksにはwith peopleとは書かれていないので②ではないというのもご指摘の通りです。

ただ、両方の用法があるのに、①を除外ないし例外とするような言い方をされているように見受けられたので、両方の用法があることを指摘しました。

この回答へのお礼

>>①「thick ○○」や「○○ were thick」は「○○が密集」

>>(9) large amount especially written containing a lot of people or things
>>例文：　★The cod were so thick in the water★ that they caught thousands very quickly.

なるほど、やっと旦那さんのおっしゃることの意味がわかりました。この★をつけた部分を見てください。The cod (という名前の魚の複数形) were thick in the water. と書いています。つまり、「そういう名前の魚が密集している」つまり「そういう名前の魚がたくさんいる」という意味です。決して「その魚の体の中やその周囲に別のもの（たとえば雑魚や草など）が密集していると意味ではないということは、もちろんすでにご承知の通りです。

さてそれでは、thick sidewalks を「厚みのある歩道」という意味の他に「その地域に密集している歩道」という意味、つまり歩道がたくさんある、という意味もあるとおっしゃりたいのでしょうか？

しかしここでは thick sidewalks と書いているので、ここでは「（その地域に）密集している歩道」という意味にはなりえず、あくまで「厚みのある歩道」という意味になりますね。

今は the sidewalks were thick とは書いていないので、最初から除外しておりました。さらには、もしも「その地域には sidewalks が密集していた」と言いたいときには Sidewalks were thick in the region. などとは言わないように思います。検索しても sidewalks (OR roads) are/were thick in... などという用例は出てきません。お目にかかったこともありません。やはりそういうときには、The region was thick with sidewalks. とか The region teemed with sidewalks. あるいは There were numerous sidewalks in the region. などと言うような気がします。

お礼日時：2022/10/30 13:28

No.1 回答者： 八丁堀の旦那 回答日時： 2022/10/30 12:16

>3冊の英英辞典では常に、thick を「何かでいっぱいである」という意味で>使いたいときには

>thick with [something]
>という言い方を使うと言っています。

に関しては、辞書にはそのようには書いていないと思います。

実際、

9 large amount especially written containing a lot of people or things The cod were so thick in the water that they caught thousands very quickly.

If something that consists of several things is thick, it has a large number of them very close together.
She inherited our father's thick, wavy hair.
They walked through thick forest.

と書かれています。

「thick ○○」や「○○ were thick」は「○○が密集」
「×× thick with ○○」は「○○が密集している××」

との用法が提示されています。

この回答へのお礼

>>... に関しては、辞書にはそのようには書いていないと思います。

確かに、そのものズバリのことが書いてあるわけではありません。しかしそうとしか解釈できないようなことが書いてあるということです。

She inherited our father's thick, wavy hair.
They walked through thick forest.

上の用例を挙げておられますね。これをよく見てください。"thick hair" は「hair そのものがたくさんあって密集している状態" を表しています。決して hair に別のもの（たとえば虫）が密集しているという意味ではありません。thick forest にしても同じで、forest そのもの（つまり forest の構成部分である樹木）が密集しているという意味で会って、決して forest に別のもの（たとえば人間とか動物とか住宅）が密集しているという意味ではありません。

もしも "a thick sidewalk" に「密集している」という意味を付け加えたいときには、sidewalk そのものの構成部分であるものが密集しているという意味になります。だからこそ sidewalk そのものがいっぱいに詰まっているという意味になり、結果として sidewalk が分厚いという意味になるわけです。

決してここでは sidewalk に別のもの（たとえば人間）が密集しているという意味ではなく、そういう意味にはなりえません。そういう意味を表したいときはたとえば「人が密集している sidewalk」と言いたいときには、"a sidwalk thick with people" と言わないといけないということです。

そのことは、辞書の解説と用例をじっくり観察してみればわかりますし、僕が紹介した wordreference.com における僕の質問に対する英語ネイティブの回答を見ていてもわかるわけです。

お礼日時：2022/10/30 12:31