厳格対位法・自由対位法

「厳格対位法」と「自由対位法」。
結局、なにが違うんですか?

いろいろ、書いてあるのですが、長すぎで、意味がわかりません。
結局、同じようなことが書いてあるような気もするし。

なので、簡単にいうと「なのが違うんでしょうか?」
・「厳格対位法」は、純粋に対位法。
・「自由対位法」は、「和声」的要素がある。

っいうところでしょうか。
声楽・器楽。の時代的流れもあるようですが・・・。

No.3 ベストアンサー 回答者： tattom55 回答日時： 2008/03/26 16:49

こういうレスがあることはある程度予想してたけど、なんでそう決めつけるかなあ。

もう回答しないなんて一度も考えてはいないよ。書いたじゃん、音楽をもっと好きになってもらえたら本当に嬉しいんだよ。いきなり口調まで変わっちゃって「あなた様」なんて・・涙涙涙。これだからメールはイヤなんだ。
この場だけの、メールだけの、他人同士のやりとりとはいえ、オレはもうある種の親しみを感じているし、音楽の理論に興味を持ってくれるイイヤツだと思ってるよ。だから議論もふっかけるよ。オレ、メル友って持ったことないから解らないけど、議論したり時には責めたりするのはルール違反？　そんな関係しか築けないんならオレはこういう場から早々に足を洗いたい。
ただね、「厳格対位法」の項で「声楽から器楽へ・・」「バッハが完成」みたいなこと書いたのに、「自由対位法」は「器楽ですね」とか「バッハですね」とか言われちゃうと、「ちゃんと読んでくらたのかな？」って思っちゃうよ。

というワケで続けるよ。この項で訂正したいのは一つだけ。

＞■「和声的要素」とは、自分では、「カデンツ」のことなんですが、
　　そういうことでいいんでしょうか???

オレが考えているのはそうではない。古典和声が対位法の世界にも持ち込まれたってこと。もっと昔のグレゴリオ聖歌や単純なポリフォニー声楽の中には和声がない（あるいは考慮されていない）ものがあるけど、カノンであれフーガであれ対位法の世界は和声に裏打ちされるようになったってことを言ったまで。カデンツっていうのはもう少しあと、モードがすたれて長短ふたつの調が支配的になってからだよね。調がないのならカデンツのありようはないんだから。

この項はこれでいいかな？

本番が近づいてちょっと忙しくなってる。回答が遅れることも多くなるかもしれないけど、昨日みたいなことさっさと乗り越えてバンバン質問飛ばしてくれい。楽しみにしてるよ。

この回答への補足

ヾ(＞▽＜)ｏきゃはははっ！

心配したよ～。(^^)/
もう、返事こないと思った。。。

とりあえず、今、読んだので、詳細は、お礼でカキコしますよん。

まぁ、tomって、性格、きついんですよ。実は。。。(^^;
では、またあとで。(^^)/

補足日時：2008/03/26 17:01

この回答へのお礼

＞「和声的要素」とは、自分では、「カデンツ」のことなんですが、
　　そういうことでいいんでしょうか???

オレが考えているのはそうではない。古典和声が対位法の世界にも持ち込まれたってこと。もっと昔のグレゴリオ聖歌や単純なポリフォニー声楽の中には和声がない（あるいは考慮されていない）ものがあるけど、カノンであれフーガであれ対位法の世界は和声に裏打ちされるようになったってことを言ったまで。カデンツっていうのはもう少しあと、モードがすたれて長短ふたつの調が支配的になってからだよね。調がないのならカデンツのありようはないんだから

■この辺のところ、
漠然とした概念だと、どうも、理解できないので
別件で、具体的に
No11。またはNo16で、再質問いたします。。。

ですので、ちと、時間かかります。。。
ということで、こちらも、とりあえず、閉めますよん。

どうもありがとうございました。。。<(_ _)>

お礼日時：2008/03/27 11:30

No.2 回答者： tattom55 回答日時： 2008/03/26 00:45

懐かしい友だちが近くまで来たから飲んできた。

少し酔ってるけど言いたいこと言わせてもらう。

tom はオレが書いたことちゃんと読んでくれているんだろうか？　このページのオレの「回答」とtom の「補足」をもう一度ちゃんと読んでごらん。tom が書いてることってオレが書いたことをちゃんと受け止めた上で書いてはいないって判るかなあ。一例を挙げると【「自由対位法」って、そのあとの「器楽」の時代で、バッハ大先生のことですかね?　まあ、その程度の解釈ですね。。。】。
オレは「自由対位法」の場所でバッハに触れてる？　「厳格対位法」のところで何て書いてる？　なんかさあ、虚しくなっちゃうよ。オレはオレなりに時間作って判りやすい言葉を選んで書いてるつもりなんだけど、そんなに判りづらいのかなあ？　オレは音楽が好きでみんなに音楽のこと知ってほしい、「聴く」だけでなく「知る」ことによって音楽をもっともっと楽しんでほしいと思ってる。フーガや対位法について知りたいっていうtom にここで出会えて「よ～し、それならオレも一生懸命付き合っちゃおう」って思っているのに。

今日のtom のコメントに対しては明日改めて書くけど、今夜はこれだけは言わせてほしいと思ったので。

この回答への補足

今日のtom のコメントに対しては明日改めて書くけど、今夜はこれだけは言わせてほしいと思ったので。

では、わたしも、言わせていただきましょう。
・人の理解力は、違います。また、解釈も違います。

あなたの意見は、
「絶対的に正解」なんですか?
「参考意見」でしょ?

私は、決して、あなたの意見を適当に、聞いているわけではありません。大変、感謝しています。

しかし、人の話を理解するのは、
★「10」聞いて、「1」理解できるのが普通です。
少なくとも、私の能力は、その程度です。

あなの考え方は、
★「10」話したら(回答)、「■10」理解せよ。ということなんでしょうが、それがご希望であれば、回答は不要です。

そもそも、私の音楽理論の回答で、「レベル」がわかるでしょ?
「専門家」のあなたとは、違います。

回答をあなたにあわせてどうすんですか?
質問し、理解したいのは私のほうです。

ならば、私にあわせるべきです。
小学生と大学生と会話する場合、大学生にあわせるんですか?

私の理解力に、不満ならば、回答は結構です。
なかなか、理解できない。なんども説明しなければわからない、こんな私でよければ、また、回答していただけると、幸いです。

補足日時：2008/03/26 08:22

この回答へのお礼

追伸。。。
せっかく、親身に回答していただいていることは、ご察ししております。
ですので、たぶん、今後、あなた様より回答はいただけないのではと思うと、大変、残念ですが、
たぶん??? もう、回答していただけないと思うので、私もいわせていただきました。

では、最後にお礼だけでも、させてください。
いままで、大変、大きな勉強になりました。

「フーガ」の壁は、厚く、1年たってたても、最初の属調?の部分が理解できませんでしたが、なんとか、理解できるようになりました。

たぶん、「フーガ」としては、一番の重要なポイント。難所だと思われます。
ですので、あとは、なんとか。。。なるでしょう?(自信なし)
ということで、マイペースでがんばります。

ということで、どうもありがとうございました。大変、感謝しています。本当です。

最後に、私は、あなた様と、「議論」するつもりはありません。
レベルの違う者が、いくら話しても「水掛け論」になるだけですから。。。

また、いろいろ、お気遣い。ありがとうございました。<(_ _)>

お礼日時：2008/03/26 08:42

No.1 回答者： tattom55 回答日時： 2008/03/25 15:27

厳格対位法は今tom が勉強してるもの。

バッハより100年以上前からあるもので声楽から器楽へ広がったものだよね。バッハがフーガによって完成に持ち込んだと考えていいんだろうな。

自由対位法という言葉がいつ、どのように使われ始めたのかは知らないけど和声の発展・展開に伴って生まれたのは確かだろうね。ルールだけにとらわれないで音楽を作る中で自然に対位法の例外も生まれてくるんだと思うよ。ただし例外はルールあってのもの。作曲家は厳格対位法を熟知した上で自由な発想をしたはずだよね。素人はそこらへんをはき違えやすいので注意。

「和声的要素」は厳格対位法にもあるのはもう知っているはず。この時代に和声がない音楽などないだろうね。

髪切って白髪染めしてシャワー浴びて練習して本番に向けての準備万端。これからレッスンに行ってくる。tom の春休みはいつまで？

この回答への補足

厳格対位法は今tom が勉強してるもの。バッハより100年以上前からあるもので・・・
■
「厳格対位法」って、器楽の前の「声楽」の時代のことで、
「自由対位法」って、そのあとの「器楽」の時代で、バッハ大先生のことですかね?
まあ、その程度の解釈ですね。。。
また、「和声(カデンツ)」が、かなり、含まれてるって感じですかね?
なかなか、明確な区別はないでしょうが。。。
とりあえず、そんなところで、理解しときますですよ。。。

自由対位法という言葉がいつ、どのように使われ始めたのかは知らないけど・・・

■「ルール」も、はじめは、意識して書かなきゃいけないんだと思って、インベンション書こうと思ったことも
ありましたが、めちゃ、つまらないですね。。。(^^;
というより、自分には、無理ですね。。。
よっぽど、根気がないと・・・

「和声的要素」は厳格対位法にもあるのはもう知っているはず・・・
■「和声的要素」とは、自分では、「カデンツ」のことなんですが、
そういうことでいいんでしょうか???
であれば、「終止」ではありますね。。。

髪切って白髪染めしてシャワー浴びて練習して本番に向けての準備万端。
■3回以上、「ミス」しないよう、お祈りしておりまます・・・　(^人^)

これからレッスンに行ってくる。tom の春休みはいつまで？
■年中、質問してますんで、よろしくです。。。(^^;

ちなみに、今のところ質問したいことは、「フーガ」の「作曲」関連だけなんですが
さすがに、「フーガ」までくるのは、疲れますね。。。あはは(^^;
でも、いい勉強になるので、楽しいですね。。。

ということで、軽～く質問してみましたですよ。。。
どうもありがとうこざいました。(^^)/

補足日時：2008/03/25 19:26