【復活求む!】惜しくも解散してしまったバンド|J-ROCK編

カノン・インベンション・フーガ

この違い。相違についてなんですが・・・。
例えば、C調で「2声」の出だし付近でいえば、

■「5度」の並行【カノン】ならば、各入りの音は、例えば「ド」と「ソ」です。また
フレーズを、ほぼ完全模倣します。

■【インベンション】も、自分は「オクターブ」の関係で書く場合が多いのですが、
「★5度」を意識しても、書けると思います。また、
出だし付近は、ほぼ完全模倣しますが、「テーマ(主題)」として「繰り返す」わけではない。

■【フーガ】も、簡単にいうと「5度」で書きますよね。また
一つの「テーマ(主題)」をもち、「主題」と「応答」として、何度も「繰り返す」。
また、「応答」は「属調(ぽく)」する。(または、▲主調のまま)

では質問です。

-----------

特に、【インベンション】と【フーガ】の違いなのですが、
この両者は、「★5度」の関係の場合で比較した場合、なにが違うのですか? (^^;


・【フーガ】が「▲主調」のまま「応答」する場合であれば、
【インベンション】と【フーガ】は、「同じ」・・・? ように思えてきます。

もちろん、「テーマ(モチーフ?)」を、「繰り返す」かどうかの違いあれど
「★5度」の関係という部分では、「同じ」ことになりませんか?


【インベンション】と【フーガ】の全体概要・構成の相違もあると思いますが、
特に、「冒頭(出だし)付近」の「第1声・第2声」の「音程の間隔」や「調」の関係に
なにか、「決定的な相違」とは、なんなんでしょうか?
(いままでは、「属調」で応答するということが、決定的な違い。特徴だと思っていたので)


だんだん、わけわかんなくなってまいりましたので、よろしくご教授ください。<(_ _)>

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A 回答 (7件)

お待たせ。

宿題の答え。

2声の曲の一番の特徴はその素朴さというか音の薄さだよね。2つしか声部がないってことは?・・・常に最大2つの音しか鳴っていないワケだよね。
ってことは?・・・三和音が聞こえないってこと。ってことは・・・和声が確定しにくいってこと。ポリフォニーでなければバスラインが和音の最下音を聞かせてくれるけどフーガの場合はその力が少しかもしれないけど失われることになる。実際に作ってみると解るけど意外に難しい。
2声のカノンは逆にこのことを利用して和声をあいまいにできる。例えば
C-durの2声カノンでEとCが重なった場合、I(主和音)とすることもVIの和音とすることもできるワケだ。

インヴェンションにこだわってしまったのがtomの弱点だったね。

次なる宿題はいよいよ16番の分析ということにしようか。まず最初に構成をみて部分わけをする、次に第1部から少しずつでいいから分析を始めるのがいいかな。教科書を見ないで今tomが持っている知識だけでそれをして質問に形で出してみて。(もちろんその他の質問も歓迎するよ)せっかくの春休み、思いきって間違えてみるのも勉強だと思って。

この回答への補足

お待たせ。宿題の答え。
■今日は、静かだったですね。。。(^^;
どっか、別の「カテゴリー」で回答してたとか・・・
または、大手の本屋で「インベンション」の本、読んでたとか。。。


2声の曲の一番の特徴はその素朴さというか音の薄さだよね。2つしか声部がないってことは?・・・常に最大2つの音しか鳴っていないワケだよね。
ってことは?・・・三和音が聞こえないってこと。ってことは・・・和声が確定しにくいってこと。
■なるほど。 (。'-')(。,_,)ウンウン

ポリフォニーでなければバスラインが和音の最下音を聞かせてくれるけどフーガの場合はその力が少しかもしれないけど失われることになる。実際に作ってみると解るけど意外に難しい。
2声のカノンは逆にこのことを利用して和声をあいまいにできる。例えば
C-durの2声カノンでEとCが重なった場合、I(主和音)とすることもVIの和音とすることもできるワケだ。
■実は、次にこの関連質問を、ちょょょょょょょょょょょょょど、しようと思ってたんですよ。
キタ━━━(゜∀゜).━━━!!!

なので、新しい質問、「★別に立てます」よ。
びみょ~に、以上の件。読めてきました。


インヴェンションにこだわってしまったのがtomの弱点だったね。
■弱点は、たくさんあるようです。まだまだ・・・(^^;

次なる宿題はいよいよ16番の分析ということにしようか。
■ですね。11。16番。春休みで、マスターする予定なので。(←本気かよ)

まず最初に構成をみて部分わけをする、次に第1部から少しずつでいいから分析を始めるのがいいかな。教科書を見ないで今tomが持っている知識だけでそれをして質問に形で出してみて。(もちろんその他の質問も歓迎するよ)せっかくの春休み、思いきって間違えてみるのも勉強だと思って。
■「聞くは“一時”の恥」。。。といいます。
ですが・・・
こう、連続質問していると、事実上「一時」ではなく、
「いつも」恥をかいているようで、めげますね。

・・・といいながら、「遠慮なく」質問しております。人一倍 (^^;
----------------------------------------------------------
というこで、「ポイント」そろそろあげたいので、閉めますよ。

また、後で、質問しますです。どうもありがとうございました。。。<(_ _)>

補足日時:2008/03/23 21:12
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この回答へのお礼

どうもありがとうございました。。。<(_ _)>

お礼日時:2008/03/23 21:34

閉める前に宿題を提出せよ!

この回答への補足

それから2声のフーガって、ないこともないけどとても少ない。さあ、ここで宿題! 「なぜ2声のフーガはあまりないのか?」
■せっかくの春休みに、まさか、Webで宿題提出とは。  ヒイィィィ!!!!(゜ロ゜ノ)ノ
回答(1)。紙面の都合上、載せられなかった。。。
回答(2)。実は、「2声・フーガ」とは、「インヴェンション」の隠語だった。f(^^;

もしかして・・・
再提出ですかね。。。宿題(^^;
わかりません <(_ _)>
---------------------------------------------

■やはり。。。良回答ではなかったんですね。。。(^^;
いつの間にか、「回答者」になってまったtom・・・orz

■?(゜_。)?(。_゜)? ん・・・     ?(__!)?(!__)? ん・・・
どちらも、「5度」の模倣ができるので、
普通の人には区別がつかないので、「インベンション」で代用するようになった・・・から?
v(*'-^*)-☆ ok!!

補足日時:2008/03/23 00:13
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>・「応答」とは呼べもしないものなワケ。

・・・ですか。。。
  この5度の「応答」が、「インベンション」と「フーガ」の違     い・・・  なんでしょうが。。。

そんな風にすべて白黒つけて決め込もうとしないこと!もう何度も書いてるけどインヴェンションは自由作品だって。
 tom、今までの質問と回答をノートにまとめてってごらん。このままだとあっちこっちバラバラで頭の整理もできないんじゃないか? これからも新しいことが山のように出てくるよ。オレとしても同じことの繰り返しを避けたいし、tom自身が着実に理解をしているか確認したい。できたら5線紙ノートがいい。音符を書きたくなった時に便利だから。

>「対位」自体、どのように、理解したらいいのか? よく、わかりませ   ん。

お~い、対位の勉強しないでフーガを書くつもり? たぶんtomが考えている「対旋律」のことだけど対旋律っていうのはカウンターメロディをはじめ種類が多いからフーガの主題につきまとう対旋律を対位と呼んで区別したほうがいい。

>簡単にいえば、「主旋律」に対して「対旋律」は、「反対方向」に進   む・・・。という概念で書いてます。

甘い!ね。そんな単純なものじゃない。主題と応答が片付いたらちゃんと教科書読もうね。

>まっ、まっ、まさか~、「弾き語り」で新作発表とか。。。f(^^;

どっからそんな想像を? クラシックのピアノ弾きだよ。次の土曜日は大津のびわ湖ホールで弾いてその次の週は東京でオケと一緒・・てな生活してるよ。

この回答への補足

>・「応答」とは呼べもしないものなワケ。・・・ですか。。。
  この5度の「応答」が、「インベンション」と「フーガ」の違     い・・・  なんでしょうが。。。

そんな風にすべて白黒つけて決め込もうとしないこと!もう何度も書いてるけどインヴェンションは自由作品だって。
■「インヴェンションは自由作品」。。。
「インヴェンション=自由作品」ってことですかね?
(あ。。。独り言です。。。また、いずれ・・・) (^^;

 tom、今までの質問と回答をノートにまとめてってごらん。このままだとあっちこっちバラバラで頭の整理もできないんじゃないか? これからも新しいことが山のように出てくるよ。オレとしても同じことの繰り返しを避けたいし、tom自身が着実に理解をしているか確認したい。できたら5線紙ノートがいい。音符を書きたくなった時に便利だから。
■「3歩進んで、2歩半」・・・戻ってる感じですが。。。
(゜-゜;)ヾ(-_-;) オイオイ...


>「対位」自体、どのように、理解したらいいのか? よく、わかりませ   ん。

お~い、対位の勉強しないでフーガを書くつもり? たぶんtomが考えている「対旋律」のことだけど対旋律っていうのはカウンターメロディをはじめ種類が多いからフーガの主題につきまとう対旋律を対位と呼んで区別したほうがいい。
■・・・・・ですか。

>簡単にいえば、「主旋律」に対して「対旋律」は、「反対方向」に進   む・・・。という概念で書いてます。

甘い!ね。そんな単純なものじゃない。主題と応答が片付いたらちゃんと教科書読もうね。
■もう少し、知ってます。。。

>まっ、まっ、まさか~、「弾き語り」で新作発表とか。。。f(^^;

どっからそんな想像を?
■ひねりを入れてみました。。。

クラシックのピアノ弾きだよ。次の土曜日は大津のびわ湖ホールで弾いてその次の週は東京でオケと一緒・・てな生活してるよ。
■かっこいいですね・・・。芸術家なんですね。。。

大津のびわ湖・・・1度行ったことがありますね。あの辺り・・・。
---------------------------------------
というこで、そろそろ、この質問。。。閉めます。
残りのほうでも、引き続き、お付き合いいただけると幸いです。(^^;

補足日時:2008/03/22 22:59
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早くも練習に飽きたんで回答だけ。

(来週の今日が本番なのにこんなにのんびりでええんか?)

>■↑この回答は、
 「2声・フーガ」のことですか?「インベンション」のことでしょうか?

インヴェンションをちゃんと見た? 15曲の2声インヴェンションのうち応答らしく5度で対応してるのは第5、10、12、14、15の5曲だけだよ。これは明らかにフーガではありましぇーん。つまり「応答」とは呼べもしないものなワケ。

気がついているとは思うけどついでに・・・インヴェンションの冒頭の主題は必ず対位もどきと一緒に出てくる。これはフーガではあり得ないってことはわかってるね?

この回答への補足

早くも練習に飽きたんで回答だけ。(来週の今日が本番なのにこんなにのんびりでええんか?)
■まっ、まっ、まさか~、「弾き語り」で新作発表とか。。。f(^^;

話を戻し・・・
>↑この回答は、 「2声・フーガ」のことですか?「インベンション」のことでしょうか?

インヴェンションをちゃんと見た? 15曲の2声インヴェンションのうち応答らしく5度で対応してるのは第5、10、12、14、15の5曲だけだよ。これは明らかにフーガではありましぇーん。つまり「応答」とは呼べもしないものなワケ。
■とりあえず、巻末に「第5」('◇')ゞ発見♪ しました。。。
残りは、後で「midi」ぐぐりに行ってまいります。。。
・「応答」とは呼べもしないものなワケ。・・・ですか。。。
この5度の「応答」が、「インベンション」と「フーガ」の違い・・・なんでしょうが。。。

(・_・)......ン?   ~(・・?))(((;・・)?
(ちょっと、理解できないので、また。。。考えてみます。。。)


気がついているとは思うけどついでに・・・インヴェンションの冒頭の主題は必ず対位もどきと一緒に出てくる。これはフーガではあり得ないってことはわかってるね? 
■「対位」自体、どのように、理解したらいいのか? よく、わかりません。
「等時」。「不等時」の「垂直・水平」音程の作法?ということくらいでしか・・・。
また、
「対位」と「対位もどき」とは、どう違うんですか?

■これで、思い出したんですが・・・
「対旋律」と「対位(法)」とは、どこが違うんですか?
自分は、歌謡曲などを作曲する場合、「対旋律」をよく、書くのですが、それで、日ごろ、疑問に思ってもいたんですが、

「対旋律」と「対位(法)」とは、どこが違うんですかね?
「オーケストレーション(編曲法)」でも、「対位法」的なハーモニーは、やりますよね。

簡単にいえば、「主旋律」に対して「対旋律」は、「反対方向」に進む・・・。という概念で書いてます。
もちろん、不等時になると「反対方向」では、説明できませんが・・・。

補足日時:2008/03/22 20:57
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 「5度」はあくまで当時の習慣・傾向・趣味でしょう。

バッハの場合は   フーガ的なものの勉強をする人たちのために書いた教科書であると考え  て間違いはない。
>「5度」は、例外・・・なんですね?  そんなとこですかね。

ちがう! 5度で応答するっていう規則はあくまでも古典対位法、古典和声の範疇内での規則だっていうこと。現代ではそれすら無視してもフーガと呼べてしまうこともあるってこと。5度からの応答はキマリだよ。

ちょっと練習したいんであと2、3時間待ってて。宿題の答えはその時に。「下属調」の方に書いたことについても考えてみてね。
(男子のフィギュアの方が面白いと思うけど・・・)

この回答への補足

ちがう! 5度で応答するっていう規則はあくまでも古典対位法、古典和声の範疇内での規則だっていうこと。現代ではそれすら無視してもフーガと呼べてしまうこともあるってこと。5度からの応答はキマリだよ。
■↑この回答は、
「2声・フーガ」のことですか?
「インベンション」のことでしょうか?

「2声・フーガ」のことをいっているような感じがしたので。。。確認です。

ちょっと練習したいんであと2、3時間待ってて。宿題の答えはその時に。「下属調」の方に書いたことについても考えてみてね。
■もしかしたら、わかったかも???
知れないので、また、夜、返答しますです。。。

補足日時:2008/03/22 16:00
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もうすぐ男子ショートプログラムが始まるから急ぐぞー。

ウィキペディア、

>調べても、あいまいな説明だし・・・。(^^
  要するに、「2声の自由な対位法」の曲。。。ですかね?

それも「インヴェンション」じゃなくて「バッハのインヴェンション」についての説明なんだと思うよ。前の回答読んでくれい。Inventionの意味は?
だから「作品集」くらいの意味しかないんよ。

>■「(2声)インベンション」と「2声・フーガ」では、
 「5度」の場合、結局、全体の構成・テーマの繰り返し。主答の有無な  どの相違・・・

「5度」はあくまで当時の習慣・傾向・趣味でしょう。バッハの場合はフーガ的なものの勉強をする人たちのために書いた教科書であると考えて間違いはない。
ちょっと重要、というか注意することは、インヴェンションにはほとんど
「対位」がないってこと。フーガに対位は不可欠だろ?
それから2声のフーガって、ないこともないけどとても少ない。さあ、ここで宿題! 「なぜ2声のフーガはあまりないのか?」

またフィギュアの後で!

この回答への補足

もうすぐ男子ショートプログラムが始まるから急ぐぞー。
■男子も、見るんすか?
・リンクでこけて・・・。
  すたたたっ。。。。((((((o_ _)oざざぁ~☆
・Tomは「フーガ」でこけて・・・。  ミ(ノ_ _)ノ=3 ドテッ!
もう、限界です・・・(^^;


>調べても、あいまいな説明だし・・・。(^^
  要するに、「2声の自由な対位法」の曲。。。ですかね?

それも「インヴェンション」じゃなくて「バッハのインヴェンション」についての説明なんだと思うよ。前の回答読んでくれい。Inventionの意味は?
だから「作品集」くらいの意味しかないんよ。
■ですか。
「インヴェンション」の解説は、なぜか少ないですね。。。

>「(2声)インベンション」と「2声・フーガ」では、
 「5度」の場合、結局、全体の構成・テーマの繰り返し。主答の有無な  どの相違・・・

「5度」はあくまで当時の習慣・傾向・趣味でしょう。バッハの場合はフーガ的なものの勉強をする人たちのために書いた教科書であると考えて間違いはない。
■「5度」は、例外・・・なんですね?  そんなとこですかね。

ちょっと重要、というか注意することは、インヴェンションにはほとんど「対位」がないってこと。フーガに対位は不可欠だろ?
■(;゜ ロ゜ )ナン! ( ; ロ゜)゜ デス!! ( ; ロ)゜ ゜トー!!!
気がつきませんでしたよ。

それから2声のフーガって、ないこともないけどとても少ない。さあ、ここで宿題! 「なぜ2声のフーガはあまりないのか?」
■せっかくの春休みに、まさか、Webで宿題提出とは。  ヒイィィィ!!!!(゜ロ゜ノ)ノ
回答(1)。紙面の都合上、載せられなかった。。。
回答(2)。実は、「2声・フーガ」とは、「インヴェンション」の隠語だった。f(^^;

もしかして・・・
再提出ですかね。。。宿題(^^;
わかりません <(_ _)>

補足日時:2008/03/22 14:46
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tom! 「インヴェンション」の質問を載せた時にオレの回答ちゃんと読んでくれてないんじゃ?



「インヴェンション」という「音楽形式」など無いんだって。バッハが対位法の作曲と演奏の教科書として作った曲集の名称にすぎず、後世の作曲家が対位法的な作品の題名に使わせていただいているだけ。フーガの技法への入門書としての代名詞かな?

カノンの認識もそれじゃダメ。同度から始まってすべての度数で可能。「ゴールドベルク」にもたくさんあるけどカノンだったら「音楽の捧げもの」を勉強すべし。2度のカノンなんてとても真似できないよ。

せっかく長谷川良夫を買ったのだから流し読みなどしないで一度腰を据えて最初から読もう!

この回答への補足

おはようございます。。。もう、昼ですが。。。<(_ _)>

tom! 「インヴェンション」の質問を載せた時にオレの回答ちゃんと読んでくれてないんじゃ?
■ (ToT)ゞ スンマセン   ヾ(_ _。)ハンセイ…
同時進行で、「初音ミク」もやってるもんで・・・f(^^;

「インヴェンション」という「音楽形式」など無いんだって。
■ (ノ゜Δ゜)ノ びっくり!!

バッハが対位法の作曲と演奏の教科書として作った曲集の名称にすぎず、後世の作曲家が対位法的な作品の題名に使わせていただいているだけ。フーガの技法への入門書としての代名詞かな?
■「フーガの技法への入門書」・・・ですか。。。
どうりで、「インヴェンション」と「フーガ」。似てるわけですね。

ウィキペディア、調べても、あいまいな説明だし・・・。(^^
要するに、「2声の自由な対位法」の曲。。。ですかね?
なんか、それっぽい感じのことが、書いてありましたが・・・。(対位法。P212)

カノンの認識もそれじゃダメ。同度から始まってすべての度数で可能。「ゴールドベルク」にもたくさんあるけどカノンだったら「音楽の捧げもの」を勉強すべし。2度のカノンなんてとても真似できないよ。
■カノンは、まだ「同度のカノン」。
「かえるの合唱」しか勉強してなくて。。。(^^;
バッハ「音楽の捧げもの」も、勉強したほうがいいんですね?
かなり、レベルが一気に高くなりますね。。。

せっかく長谷川良夫を買ったのだから流し読みなどしないで一度腰を据えて最初から読もう!
■読んではいるんですが・・・ (  ̄_ ̄)

--------------------
ちなみに・・・
■「(2声)インベンション」と「2声・フーガ」では、
「5度」の場合、結局、全体の構成・テーマの繰り返し。主答の有無。などの相違ということでしょうか。

もし、ご存知でしたら、教えてください。<(_ _)>

補足日時:2008/03/22 11:43
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