けんかをしては 何故 いけないのか

　ここでは　けんかを　口論にしぼってください。
　つまり　自己批判をふくめて　批判をすることです。
　存在を愛し　思想や行動を憎むことです。

　なぜ　いけないのでしょう？
　理由が分かりません。おしえてください。

No.18 回答者： tumaritou1 回答日時： 2009/03/17 23:06

人生は短いと思います、判らない人と話をしても時間の無駄です。

自分で良く考えるとそういう結論になります。暇つぶしならそれも良いかも知れません。

この回答へのお礼

　tumaritou1さん　ご回答をありがとうございます。

　どうなんでしょう。
　ひとことでお応えすれば　わたしは　そのご見解に反対です。

　九十九匹よりも　一匹を　どちらかと言えば　大切にします。

　その対処の仕方が　いづれにしても鐘の打ち方を　変則的にしているわけですから　変わって来ざるを得ません。規約に違反するようなことも　出て来ます。

　わたくしは　しっかりと　時間をとって　どこまでも　対話を　管理者が　させるならば　その民主主義の対話の過程は　必ず　成果を生むと確信しています。

　思いを込めて　言ってくださったようですが　中身としましては　そういうふうに考えています。どうでしょうか。

お礼日時：2009/03/17 23:31

No.17 回答者： noname#101110 回答日時： 2009/03/17 22:22

質問内容に理解しづらい部分がありますが、おおむね口論といわれるお互いの批判合戦は是か非か？一般的に悪いとされているようであるが、それはなぜなのか？といったところでしょうか。

ここで自己批判と言う言葉が出ましたが、いわゆる批判というものと自己批判は別物だと思いますので、ここでは論じません。
私は批判そのものについては悪いものではないと思います。ひとは批判し、批判されることによってお互いを見直し、磨き、再構築してきたので、これは有益なものだと考えます。
口論というものはその一形態ですが、「けんか」と一旦は捉え、いけないと否定的に捉えられるわけですから、これは感情的になった複数の人格の間で行われる批判合戦、あるいはけなしあいと考えられます。感情は相手を動かすための有力な要素ですから、必ずしも悪いとはいえません。それが本来の会話、あるいは議論の目的であるお互いの合意の場、結論を構築しようという思いを忘れて、単なる言葉のぶつけ合いになるのは、当然のことですがいけないことだと言えるでしょう。仰るとおり自己の存在のみを愛し、そこに閉じこもるという状況をつくるからだ、といえましょう。

この回答へのお礼

　amazo007さん　ご回答をありがとうございます。

　そうですね。ここまでに　いくつかのご回答をもらって　いくらかの視点や問題点を扱うかたちで　応答して来ています。
　それらを参照していただきたいと思います。
　横着ですが　そう言った上では　今回の内容について　残念ながら　大きく新しい視点を得たというふうには　思えないでいます。

　ただし　表現は　いままでのご回答と違っています。

　そうしますと　けっきょく　言っておられることは　わたしが
　☆☆　けんか
　☆　という表現を使ったというその一点に　集中しているようなのです。
　それは　とうぜん　わたしがこれまでの質問で受けた問題回答に向き合うかたちで　そう表現しただけのことだと分かるはづだと思うですが　どうでしょう？
　とうぜん　問題回答が　問題を含んでいるわけです。《そんな質問は　やめとけ》から始まって　いろんなふうに　問題を含んでいます。それに対処する上で　《けんか》と言ったまでです。
　そのことを明かせば　あとは　何の新しい内容や視点は　見つからないということになるのではないでしょうか。
　残念ながら　そういう情況だと見ます。どうでしょう。
　つまり　あとは　すべて　批判の問題なのです。

お礼日時：2009/03/17 23:25

No.16 回答者： shikaruni 回答日時： 2009/03/17 20:50

>つまり　けんかを受けて　応じます。

確かに、回答者も悪いとは思いますが、それに応じる質問者も同類のように思います。
仇討ちみたいですね。それがある意味、痛みをお互い感じ、真正面から立ち向かう愛のようにも見えなくはないですね。
目には目を、刃には刃を。といったところでしょうか。

>はた迷惑は　二の次です。

うーん、まるで戦争ですね。歴史からその痛さや迷惑を学べると思うのですが・・・。

※OKWaveで戦争は、禁止されています。

ちなみに、削除された質問は、私は戦争したいのだと感じましたので、OKWave側の立場です。
ただ、削除する前に一言連絡が欲しかったです。せっかく書いたのに、無くなってしまったのですから。
あーわたしのあの時、感じた内容が～、回答してもしばらく色々考えてますので、あの時の記録が消えるのは悲しいです。
どなたかが言っていた、痛みわけですね。
他にも、参考にしようと思っていた内容があったのにぃ。

削除されてしまっては、それが戦争かどうかも言えなくなりますが。

具体的に、"この個所が戦争をしようとしている"とか、言ってくれたら
もう少し良い話し合いができそうだとは、思います。

この回答への補足

　shikaruniさん　ご回答をありがとうございます。

　shikaruniさんのおっしゃっている質問（《自我うんぬん》）には　わたしは　参加していません。
　わたしは　自分の質問が削除されたことを問題にしています。

　▲　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　多くの人が参加しているサイトですから、時には回答者の方が勘違いをされていたり、質問に対する直接の回答では無い回答や、質問のポイントからずれた回答など、質問者の方があまり快く思えない回答が寄せられる場合も出てきます。
　しかしながらそういった場合も、お礼欄で回答の間違いを指摘したり、回答を否定するような反論、議論を行うことは、さらなる不毛な議論やトラブルを拡大する場合等もあり、他の利用者にご迷惑をおかけしてしまうこともございますので、禁止とさせていただいております。

　また、回答内容に利用規約やマナーに違反しているとお感じになられた場合は、サイト上に投稿するのではなく、サポートまでご連絡くださいますようお願いいたします。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　今回　初めて　こういう説明が来ました。つまり　《回答者にも悪い投稿がある場合がある》そして《そういう場合には　サポートまで連絡せよ》の二点が　初めてのことです。

　わたしの方針は　はっきりしています。マナー違反は　放っておけば　際限なく　つづくと見る立ち場です。したがって　違反の投稿でも　それが　鐘を打っただけ　こちらは　響きます。しかも　最近は　けっこう　これが　効を奏していたのです。前回に　問題は　別の者だと見ていると言いましたが　質問とは関係ないところから来たのではないかという推測です。

　つまりは　こういったトラブルを解決することも　哲学の問題であるというわけです。
　★　戦争　だの　目には目を　歯には歯を　だの
　☆　は　わたしの参加していないほうの質問です。わたしは　そんな方針ではありません。
　☆☆　はた迷惑は　二の次だ
　☆　と言ったからと言って　何も迷惑はかけていません。批判を遂行するだけなのですから。

　shikaruniさんは　分かっていただいているようですが　まだ　戦いの側面へと　話を持っていこうとされているきらいがあります。
　こちらは　戦いを昇華させる（？）ために　受けて立っているだけですから。
　しかも　そのトラブルに対して　管理の側から　ふたをすれば　問題は　解決していないと言うべきでしょう。

補足日時：2009/03/17 22:04

No.15 回答者： oilllio 回答日時： 2009/03/17 20:10

口論は、互いの人格否定や利害対立をベースにしているので、非生産的。

議論は、人格や利害を離れて、事柄そのものを論じるので、生産的。

よって、口論はよくない。

この回答へのお礼

　oilllioさん　ご回答をありがとうございます。

　★　議論は、人格や利害を離れて
　☆　というところに　疑惑を感じます。
　★　人格を離れる
　☆　ことは　あり得ないと考えます。二重人格と言いますか　二重の自我をこしらえて　いわゆる二枚舌を使い分ける場合も　人格をねじ曲げてはいますが　離れてはいないでしょう。
　★　利害を離れる
　☆　ことは　あり得ないと考えます。《利害を離れて　公益のために　行動する》という姿勢をとることは　出来ます。しかも　それも　自分の利害のためという要素を　持っているはづです。離れてしまうことは　あり得ないでしょう。
　みんなのためですとか　わたくしを無くすですとか　よくも言うよと　わたしは　思います。わたしを推し出して　構わないでしょう。わたしを推し出してこそ　公共のために　ちからを尽くすことが出来るのではないでしょうか。

　まだ　水準が低いはづですが　口論も　していいのです。そういう水準にあるひとを　置いてけぼりにするわけには行かないぢゃないですか。社会全体にとって　そのほうが　きわめて
　★　生産的
　☆　になるのですよ。
　口論を避けることなく　口論をその中から突き破って　立派な議論へと向かって進みましょう。

お礼日時：2009/03/17 20:34

No.14 回答者： shikaruni 回答日時： 2009/03/17 17:17

少し気になることがありましたので、記載します。

>　＞正：　存在を愛し　思想や行動　≫の欠陥≪　を憎むことです。
>
>とありましたが、欠陥は、憎むものではなく、受け入れて補うものだとと思うのですが・・・。
>　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>　☆　これは　見解の相違です。憎んで　直しなさいと指摘しないでは　直る気遣いは　ないと言うべきでしょう。



穏やかじゃないですね。憎んで指摘されては、相手も穏やかではないと思います。
意見を押し付けているように感じます。なんといいますか、好戦的。

たぶん、質問者さんは、"罪を憎んで人を憎まず"のニュアンスで使われているのかもしれません。

しかし、ここでは、相手が罪と決まっているわけではありません。

例えば、人は、好戦的に意見を言われると、
・自分の身(幸せ)を守るために、関わらない。(逃げるが勝ち)
・怒りなどの感情で、逆上する。
・好戦好きな場合は、意見をぶつけ戦う。
・気にせず、相手の意見を聞いて、冷静に自分の意見も述べる。
のパターンがあると思います。

多くの人は、人間ですから、どうしても嫌悪感を感じると思います。
それでも、冷静に、意見を交し合う人は、多くはいないと思います。
　(だから、このサイトでは禁止していると私は思います。
　氾濫していき、どんどん悪い方向へ向いて本当に喧嘩になってしまいますから。
　周りの人も気分を害し、利用者も減ります。)

また、嫌悪感を感じるのは、好戦的な場合の他にも、
　自分の主張をけなしてみろとか、
　わかったような、えらそうな口を利いてきたり、
　けなしてきたり、
　バカにしてきたり、
など、色々あるかと思います。

ですので、このサイトでは、基本的に、質問と回答であって、
喧嘩の元となりうる、好戦的な議論や主張などを禁止していると思います。

また、日常でも同じことが言えると思います。
"けんかはいけない"と言われるのは、意見交換となっておらず、傷つけあうことが多いためだと思います。
(傷つけあって、反省し、そこからわかることもありますが・・・)

もちろん、お互い、冷静さを保った意見交換という議論・口論なら全く問題ないと思います。

しかし、意見をぶつけ戦わせるような議論・口論は、
それが好きな人達と、周りに誰もいないところで、けんかすると良いと思います。


うまく書けなかったようにも思いますが、こんなところです。

この回答へのお礼

　shikaruniさん　ご回答をありがとうございます。

　問題は　回答者が　陰に陽に　けんかを吹っかけて来る場合です。
　けんかという意味は　いくつかの類型がありますが　それは　《その質問をやめとけ》というものから　《とにかく回答を書いたので　その内容が　正解だとみとめよ》というものまであるといったところです。回答内容に応じて　それらの中間があるわけです。

　No.１１へのお礼欄にも書きましたが　わたしは　打ち方に応じて　響くようにしています。変則的な打ち方であっても　応じます。つまり　けんかを受けて　応じます。
　そういう情況です。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　穏やかじゃないですね。憎んで指摘されては、相手も穏やかではないと思います。
　意見を押し付けているように感じます。なんといいますか、好戦的。

　たぶん、質問者さんは、"罪を憎んで人を憎まず"のニュアンスで使われているのかもしれません。

　しかし、ここでは、相手が罪と決まっているわけではありません。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　問題は　相手の打ち方・出方です。それで　すべてが決まります。最後まで　わたしは　応じます。《穏やかではありません》が
　★　意見を押し付ける / 好戦的 / 罪
　☆　の問題とは　その絡みに関しては　別になります。つまり一対一のその《対話》においては　何がどう　かにがこうという規定は　通用しません。相手の存在を愛し　間違いを　とことんまで　指摘します。徹底的に　間違いを明らかにして行きます。
　それが　規約の精神だと考えるからです。

　★　・怒りなどの感情で、逆上する。
　☆　場合を　わたしは　逃がしたりしていないと思っていたのですが　一人だけ　わたしとの間主観性の場から　抜け出て行ったひとを　やっと　思い出しました。それが　今回の問題点だったと考えております。遅いですが。
　つまり　口論で　《逆上した》のではないという意味です。わたしとの場から去って行ったあとの行動だったのではないかという推測です。

　あとは　一対一の対話であり　けんかですから　はた迷惑は　二の次です。ただし　文章に対して　間違いを指摘するのみの行動ですから　近所迷惑と言っても　それほどの問題だとも思いません。　
　そんなこんなです。

お礼日時：2009/03/17 19:41

No.13 回答者： maimaisus 回答日時： 2009/03/17 16:51

maimai.susです。

そう言う事なら、けんかをしてはいけない理由は、別にないと思いますよ。だって、けんかではないのだから。
あとは、第三者から見たときの問題ではないでしょうか。
そう言う、意味では、場所とか、内容が問題だと思いますね。

それにしても、何で欠陥を憎むのかよく分かんないです。
そう言う、対象にするものではないと思いますが。

ついでに、
　
＞存在を愛し　思想や行動を憎むことです。

って矛盾してますよね。

＞○　存在を愛する　
　☆　というのは　例のヲ゛ルテールだか誰かが言ったように　
　○　相手の表現の自由ないし自由な発言については　自分のと同じように守る

相手の欠陥つまり、相手の自由な表現ないし発言を批判したら、どちらかが誤り、つまり欠陥だた場合、どちらかの表現ないし発言は、守られないと言う事になると思うのですが。

たんに、自分の理解力がなく、変に受け取っているだけかもしれなせんが。

この回答へのお礼

　★　それにしても、何で欠陥を憎むのかよく分かんないです。
　☆　自分の中に起こり得るその欠陥の潜在性をまで　憎むのです。
　徹底的に　憎みます。批判しておくという意味です。
　批判によって　どう悪いかを認識しておけば　そのあと　気をつけることが出来ます。

　ここでの口論は　解決を目指すためのけんかです。いくら間違っていても　まづは　自由に　発言をし合わなければ　批判をすることすら　出来ません。存在を愛します。表現の自由を守ります。
　あとは　上に述べたように　欠陥について　どこが悪いのか　どう悪いのか　徹底的に　理論による分析をしておくという意味です。
　もっとも　批判によって　やはり　自分の欠点を突かれます。恥ぢさらしになるというものです。そしてそれが　哲学だと考えます。

お礼日時：2009/03/17 19:22

No.12 回答者： krya1998 回答日時： 2009/03/17 16:34

　回答番号：No.10

　★　思想や行動を憎むことと存在を憎むことを同義である、と捉えてしまう人たち、または場合が往々にしてあるからではないか、と考えます。
　☆解答欄投稿者：思想や行動を憎むことと存在にしろ、憎むというのは自己の墓穴ですね。それから開始する言動はいいことではありませんね。いけないと存じます。それでのけんかや口論はいけません。
　それと異なる、相互の違いからのけんかや口論いいと存じます。
　国同士や団体同士では利害やいきさつ、ないしは諸関係でのけんかや口論がありますね。
　これは人間としての叡智で何とか解決していきたいですね。
　いい、悪いの前に在る事なのでしょうがないですよね。

　☆けっきょく　逆上した者の通報が勝つという結果だと受け留めました。
　★そうであっては困りますね。このような勝ち方は個人も集団も、国も自己に認めてはいけません。
　どこかでそういうことがあったら、断固許してはいけません。
　声を大に批判し、復旧するべきです。

この回答へのお礼

　krya1998さん　ご回答をありがとうございます。

　★　憎むというのは自己の墓穴ですね。
　☆　ぢゃあ　欠点を愛するのですか？

　あとは　一般論　あるいは　言っても詮無いことだと受け取ります。したがって　触れません。

お礼日時：2009/03/17 19:15

No.11 回答者： yukkinn66 回答日時： 2009/03/17 15:53

bragelonne様、こんにちは。

一文字増えただけで何とも優雅に気品有る印象です。＾＾
以前はそうで無かったと言う意味ではありません。気品アップ！と言う意味です。
赤毛のアンがAnnかAnneか？と大騒ぎしていましたけれど、納得です。

「けんか」を
＊口論
＊批判（自己批判含む）
と定義し、その意識を「存在を愛し、思想／行動を憎む」とするのですね。

でもこれって「存在を愛さず眺める人」にとっては「定義もへったくれも無いガキの喧嘩」と同じに見えてしまうのではないでしょうか？

逆に「存在を愛して見つめる人」にとっては、相手の言葉のひとつひとつ、文字の一字一字に至る迄「何かこの人なりの意味が有り、心がこもっているのだろう」と、その意味／心を読み解こうとする意志に繋がっていきます。
余談も余談でなく「相手を理解する為のツール」として、
批判も愛故の指摘と自らを省みる切っ掛けとして、
罵り（とも受け取れる言葉）も愛嬌あるジョークの一つとして、読む事が出来、全てが「絆を深める手段」として成立するのだと思います。

たかだか30年にも満たない私の人生ですが、結構「存在を愛する」って難しいと言うか、そもそも社会に欠如している感覚ではないかしら？と感じられるのですが、どうなのでしょう。。。。

哲学とは恥を晒す事、とのお言葉に「ハッッッ！！」としました。
いつもありがとうございます。＾＾

この回答へのお礼

　yukkinn66さん　こんにちは。ご回答をありがとうございます。

　そうですね。
　ひとによって　見える風景が違う。つまり　どういう考えでいるかによって　天と地との違いが出て来る。

　そうですね。すでに　煮詰めた議論に飛ぶとしますと　はた迷惑は――乱暴に言ってしまいますが――　二の次です。という方針です。
　近所迷惑は　二の次になります。ただし　あくまで　文章による批判を加えるという行為のみに限ります。

　その意味は　当事者であれば　当事者でい続けることを方針とするからです。対話は　基本的に　一対一です。この一方の当事者であることが　第一のいちばんです。鐘を打った度合いに応じて　響きます。打ち方が変則的であれば　それにも応じて　響きます。
　一度　この質疑応答の場としては　つつしんだことがあったのですが　そうすると　けっきょく　変則的な打ち方は　止みません。同じことの繰り返しです。ですから　規約の精神には違反せぬよう　しかし　変則的な響き方を　相手に合わせて　おこなう。こう決めました。考え直したのです。
　はた迷惑をも辞さずという方針です。
　いまでは　でしたと言うべきかも知れません。ここの管理者に対する不信は　決定的になったからです。対面していれば　話を絶やさず　続けてもいけるでしょうが　そうも行きません。やんぬるかなです。

　赤毛のアンで　しゃれたことばをお返しできればとポケットを探してみますが　わたしの文学の素養は　片寄っています。知らないものは　逆さに振っても　何も出て来ません。と言っても　いつぞや　テレビで　特集をしていたのを　横眼で聞いていました（？）が　それまでです。

　とりあえずは　さようならです。またいつか　お会いしましょう。しばらくは　このようにHNを替えて　覗いてみています。ではでは。

お礼日時：2009/03/17 19:12

No.10 回答者： krya1998 回答日時： 2009/03/17 15:41

　bragelonneさん、回答番号：No.8です。

　けんか、口論←激情、争い←エゴという迷い意識（凡俗として、当然であり、同じですが）
　ですので、いけないことです。
　その仰せの愛って、私としては、執着、自己執着だと存じます。
　是認していいことだといえないと存じます。

この回答へのお礼

　☆☆　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　ここでは　けんかを　口論にしぼってください。
　つまり　自己批判をふくめて　批判をすることです。
　存在を愛し　思想や行動を憎むことです。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～


　☆　まだ　開いていながら　言うのもいけないでしょうが　すでに　答えは　得ました。
　○　（No.４）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　★　思想や行動を憎むことと存在を憎むことを同義である、と捉えてしまう人たち、または場合が往々にしてあるからではないか、と考えます。

　☆　けっきょく　逆上した者の通報が勝つという結果だと受け留めました。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　
　ご投稿をありがとうございました。

お礼日時：2009/03/17 15:48

No.9 回答者： maimaisus 回答日時： 2009/03/17 14:41

maimaisusです。

＞☆　になるのでしょうか。つまり　口論でも　《いけないものもある》ということのようですね。

そうですね。
例えば、口論の話をしている時に、年の話を持ち出したりする場合とかね。関係無い話で、言い争いな足りとか、感情混ぜすぎの言い争いは、もうすでに、本人が口論だと思っていても、口論として成り立ていなくなているような場合とかですね。

なので、

＞問題の解決を目指さない口論があるのでしょうか？　

は、目指していても、途中で意味をなさなくなる、場合や感情を先行させるような、口論は、多々あると思うのです。

＞　☆　この《逆の場合》というのが　分かりません。

上記理由が逆の場合とも言えます。


＞　解決のために　《場所とタイミング》をえらぶのは　当たり前です。そうでなければ　口論のための口論になります。

これについては、あまり上手く説明出来ないので、説明できる方いらしたらお願いします。





＞☆　これは　見解の相違です。憎んで　直しなさいと指摘しないでは　直る気遣いは　ないと言うべきでしょう。だいたいは　欠陥の多いひとが　このように　《受け入れよ》と言ってくるようです。

まあ、確かに私は欠陥の多い人間ですが、別に憎まんで、普通に指摘で良いんじゃあないでしょうか。
それに、欠陥に関して言えば、何を基準にするとか、話がかなり広がったりして、本線が分かりづらくなるので、一般論的に言ってみました。
そして、本来、《受け入れよ》は相手にではなく自分にという意味です。

なので、一寸意味は完全には理解していないのですが、

　＞《批判》すること以上に　《存在を受け容れて　互いに　弱点を補う》愛の行為は　あるでしょうか。

は相手に、こちらから指摘するのではなく、自ら気付かせると言うかたちもあると思います。

この回答へのお礼

　☆☆　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　ここでは　けんかを　口論にしぼってください。
　つまり　自己批判をふくめて　批判をすることです。
　存在を愛し　思想や行動を憎むことです。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　★　相手に、こちらから指摘するのではなく、自ら気付かせると言うかたちもあると思います。
　☆　当たり前です。

お礼日時：2009/03/17 14:59