原発肯定派の人にお聞きしたい。

Question

こんにちは。

福島の事故のあとのTV報道ですが、
沢山の専門家達が解説者として登場しました、「原発の○○に詳しい人」と紹介され。
でもあまり頼りになりませんでした。TVのコメントですからしょうがないですが。
「それについては分野が違います」みたいな。
「作りました、でも運用方法は他の人に聞いてください」みたいな。
原発をトータル的に理解している人はいるのでしょうか？

上記は一つの例です。
原発再稼働は仕方ないとしてそれを取り巻く「人間」はどうあるべきでしょうか？
作る人間、管理する人間、取り扱う人間。
数増やしますか？（これで公金受給者が増えるのもやだなー）質上げますか？（どうやって）
一体一つの原発に何人の人間が張り付いているのだろう？（現場だけじゃないですよ）

群盲象をなでる、みたいになっていませんか。
なぜはっきりした原発コストが出せないのだろう？
少なくとも他の発電との比較コストは出せるはず。
ここに「人間」同志の確執があるのだろう、やはり問題は「人間」にありそうです。

では宜しくお願い致します。

at9_am · Accepted Answer

原発の専門家とされる人は、
１）原子力関係の研究者
２）原発関係の設計技術者
３）運営に携わっていた技術者
４）原発の監督をしていた監督庁関係者
５）反対運動に携わっていた人
の5パターン、発言者としてはもう一つ
６）全くの門外漢
が加わって、6パターンに分類されると思います。

ざっくり言って、５）と６）の人は、単に感情的に否定するだけの人なので、原発について全く理解していません。

1)の人は、原発の実際の設計はあまり分かりません。
丁度自動車のエンジンの研究をしている人が、レクサスの設計全体について知らないのと同じようなものです。

２）と３）の人が原発を一番理解している人ですが、設計者はどういう運用がされているのか、運用者はどういう設計がなされているのかについてはある程度までしか知りません。
丁度、レクサスの設計者はレクサスの運転全般についての知識があるわけもなかったり、逆に運転手がレクサスの設計そのものについての知識がないのと同じようなものです。

この意味でトータルに理解しているのは４）の人です。が、日本においては４）の人は電力会社にべったりであまり発言が出来ない傾向にあります。また監督庁の役人は数年で交代してしまうため、原発の構造等という意味ではほとんどトータルな理解にたどりついてはいなかったようです。

とはいえ、これで良いと思います。役割分担というものがあるでしょうからね。
丁度、飛行機のパイロットは飛行機を一から作る必要はありませんし、飛行機の設計者は飛ばす必要も乗客を集めてチケットを売る必要はないからです。

> 原発再稼働は仕方ないとしてそれを取り巻く「人間」はどうあるべきでしょうか？

原発の構造等についてはそれぞれの専門家に適宜検討させることが出来れば良いと思いますが、人数の問題ではなく、原発行政としては透明性と電力会社からの独立性が担保されなければならないだろうと思います。

> 少なくとも他の発電との比較コストは出せるはず。
> ここに「人間」同志の確執があるのだろう、やはり問題は「人間」にありそうです。

一番大きな確執は、４）と５）の間にあります。
特に５）の人にとっては、原発の発電コストは他の方法の発電コストよりも高くなければならず、原発を選んでいるのは電力会社や官僚や政治家の私腹を肥やすためでなければならないからです。
何をどこまで計上するのか、という点について、結論を最初から決めたかなり恣意的な試算が多いため、他の試算とは整合的ではないことが多くなるのは、当然と言えば当然です。

発電コストとしては、
１）発電に直接かかるコスト（燃料費等）
２）発電所の設備コスト
の二つを用いるのが、今までは普通でした。問題としては、設備を例えば1兆円で作ったとして、何年くらい使えるのか、という見積りの問題があります。
例えば原発は、かつては16年でしたが、現在は40年とされています。この変更は、現実にも40年くらい使うので現実的だと思います。

近年では、この他に
３）設備の撤去コスト
を算入すべきだ、という提起がなされていますが、現実として撤去されていないので、いくらかかるかは予測によるものとなります。
反原発の人のものをみると、原発だけはこのコストが全額算入されているようですが、火力・水力などは算入されていないものも見受けられます。

この他にも、

４）補助金等
発電所を作ると電源開発立地補助金が交付されますが、これも算入しているものがあります。
しかしながら、例えば火力発電所や水力発電所の漁業関連補償等は算入されていないようです。

５）研究開発費
発電技術の開発費も、反原発派の試算には算入されているものがあります。現在の発電に使われていない技術開発も含めて、です。また、国内の電力会社および関係会社・協力会社以外の研究開発費は算入されていません。
原子力関係技術についてはそのほとんどを電力会社及びその関係会社・協力会社が開発していますが、例えば太陽光発電はほとんどが電機メーカーや海外のメーカーが技術開発をしているため、原子力発電だけ研究開発費が計上される構造になっています。

などの費用を計上している試算が出回っています。

pankaipankai · Answer

積極的ではないが、どちらかというと肯定的なものです。

＞原発をトータル的に理解している人はいるのでしょうか？

21世紀の現在でいろいろな分野があるが、例えば医療に限ってもトータル的には理解している人は
いないと思います。

ある程度全体を見る人、それぞれの専門分野を見る人、技術的な人、など。

ただいま、医療の例を言いましたが
医療にしても、原子力にしても、（他にもいろいろあるが）

そこに規制側としての政府があるわけで、規制側とてすべて理解しているわけではありません。

われわれの社会は、そういった分業（言い方はよくないかも知れないが）で成り立っていると思います。

原子力にのみすべてを理解している人を求めるのはおかしいと言うか無理があるのでは？と、思います。
（たとえば原子力工学者に地震に関する知見を求める、とか）

at9_am · Answer

少しだけ補足します。

> でも１）だって自分の研究成果ばかり押し付ける人もいそうだし、２，３）は民間で
> やはり利益を出すのが目的、４）のことは話もしたくない。
> 一体どのような体制、人選、責任分担でやるのだか、やはり日本人には無理か。

そんなことを言ったら、外国人だって「自国のことではないから」と適当なことをやるかもしれない。
結局は、前回の回答でも指摘したように、議論の過程を含めて透明性を高め、電力会社等から充分に独立性が担保された団体が規制をする、ということしかないように思います。

> コストが出せないなんてじゃあ今までどのように予算組んでたの？って言いたい。

今までの方法は存在しますし、その方法に則って予算は組まれていました。

前回の回答では、「原発が最も発電コストが高くなければならない」人たちは、原発の発電コストを高くするために様々なコストを算入して原発の発電コストを高めた試算を発表している、ということを指摘しています。

CDCTAK · Answer

本当におっしゃる通りです。
一体誰が、こんなに危険なものを、こんなにルーズに管理して良しとしたのでしょうか？

原発については、終戦直後から我が国では、特許すら拒否された危険な技術とされていたものです。
その最高裁判の判決は、「人類が制御して用いるに至っていない技術」であるというものでした。

福島事故は、それから数十年経って判決が事実として生じたということになります。

少なくとも、この判決の趣旨からすれば、それを稼動させようとした者は、自ら制御できない事態が生じることを前提にしていなければならないはずですが、政府も電力会社も、すっかり抜け落ちたというのが、事故調査委員会の結論のようです。

でも、この事故調査委員会の結論は大変皮肉なように思います。
東電の事故調査では天災としているのですが、他の事故調査は人災としています。

先の最高裁判決からすれば、「天災」つまり、人類が制御できないことになりますから、どんな理由があろうと、二度と原発は動かしては成らないことになります。
でも人災であれば、人間の能力を高めさえすれば、再稼動は安全に行えるということになります。

しかし、一人天災説を唱えた東電は、再稼動に取組んでおり、人災説を取った政府その他の機関は、原発を廃止する方向で物事を進めようとしています。
とうもこの点、よく理解できない話と思っています。
天災説にしても人災説にしても、本当の問題点を把握していないように存じます。

今後、原発をどのように扱うかを考える前に、我々はエネルギーを無駄に使いすぎていることを真剣に考えるべきときではないでしょうか。
コジェネレーション技術は、我が国の「もったいない」精神から生じた技術ですが、今までは設備コストの点で普及しなかったのですが、これを普及させることで、産業界でのエネルギー消費を大きく削減できる可能性があります。
この点について、産業界から何らの提案も出ないことが不思議です。

また、太陽光発電についても、政府は一般家庭の普及を目指して十数年前から補助金を支給したりしていますが、それについては、学校や公共機関への設置が先ず第一と考えています。
これら機関は、大型の太陽光発電設備を設置でき、大容量の電力を得やすいのみならず、災害時には、これか機関で独自に電力を確保できるようにもなり、避難者の安全確保に大いに役立つように思います。

その他にも、風力発電、波浪発電、谷川を利用したミニ水力発電、生ごみを発酵処理したバイオ発電、地熱発電など、我が国には原子力以外の発電手段がいろいろあるのですが、いずれも’70年の石油ショックを契機の開発された技術です。

しかし、これらに対する予算措置は原発開発に吸収され、微々たるものでした。

要は、原発以外の新たな発電手段を急速に増大させることが重要であり、それには、原発開発に費やしていた資金を、上記のような自然エネルギー手段を急速に普及させるようにつぎ込むべきと思います。

いつかは原発を人類が安全に用いることができるようになる可能性は否定できませんが、そのとき果たして原発が必要であるのだろうかとも考えています。

原発継続の主張のなかに、原発による雇用確保の問題が提起されていますが、原発立地地域に、上記のような新たな発電手段を持ってゆけば、かなりの雇用確保が可能になります。

さらに、原発立地地域での交通手段の改善は、工場などの事業所立地の可能性をも拡げていますので、事業所を原発立地地域に優先して誘致することも可能なように存じます。

要するに、原発を止めることで生じる色々な問題を、如何にして解決するかに真剣に取り組みべきと思います。
そして、それには、来年には、原発の再稼動は行わないとし、その代替案を上記のような雇用問題を含め、各電力会社、政府並びに立地自治体が真剣に検討した対策案を公にして実効すべきではないでしょうか。
そして、産業界はそれに全面的に協力することが第一と思います。

anachronism · Answer

> 「それについては分野が違います」みたいな。
> 「作りました、でも運用方法は他の人に聞いてください」みたいな。

こういう答は、ある意味非常に結構な答です。というのは、とても正直なことですから。

ですが、実際には「私は見た。それは実はこうなんだ」「作った私がこうだと言ってるんだ」というように、断言する人のことを人々は信じがちです。たとえその人が、ほんの一時期アルバイト程度に関わっただけであっても、ごく短い配管を施工しただけであっても、ですね。
原子力発電所というものは単純に科学技術だけではなく行政や安全保障、さらには利権や思惑などが交錯する「システム」で、むしろ「俺はよく知っている」と思うことが一番危険なんです。（Ｋ首相もそういう人でした。）

賛成派も反対派も、一番始末が悪いのはごく一部しか知らないのにすべてを知っているつもりの人たちです。原発にも新しいものも古いものもあるし、運用もまじめなところもいい加減なところもあります。女川と福島第一を比べてみるだけでもわかると思うのですが、それを十把一絡げにみんな大丈夫と言ったりだめだと言ったりする人たちの「意見」は、私は最初から相手にしません。ただし、言っている「事実」は精査して、そこから実態を量ろうとはします。

「群盲象をなでる（語る）」というのは、よく否定的な意味で使われますが、「情報リテラシー」というのは、むしろ盲人達の断片的な情報からいかにして真実の象の姿を知ることができるのかを問うことです。どの盲人が象の正しい姿を知っているのか、と問うことに意味はないのです。

マスコミに登場する多くの人やネットの情報を集めて取捨選択することで、ようやく原子力発電所の全貌は見えてきます。ですが、それにはかなりの時間をかけた訓練が必要で、普通のひとは恣意的に流される誤報や悪意が無くても誤解に満ちた情報に、どうしても踊らされてしまいます。

それでも、原発の全体像を把握している人というのはいるにはいるのですが、実はそういう人たちほど、「自分は原発のすべてを知っているわけではない」ということを何よりもよく知っているから、質問者様の言う

>「それについては分野が違います」みたいな。
>「作りました、でも運用方法は他の人に聞いてください」みたいな。

という答をすることが多いのですよ。

ですから、そういう人たちの言うことをつなぎ合わせていくのが一番の近道とも言えるのですが、冒頭に申したように、そういう人の言うことをむしろ国民は信じようとしません。残念ながら、日本国民にはそういう力量が一番不足しているような気がします。そういう意味で「問題は『人間』にありそう」とおっしゃるなら、それは確かにそうでしょう。

Mokuzo100nenn · Answer

旧科学技術庁(俗称：原子力技術庁）が数十年にわたって築き上げたのが日本の原子力村ですよね。
この人達は、文科省に吸収合併してもらい、隠遁生活か年金満額支給で優雅な老後を送っているのでしょう。

この行政が腐っていたから、学も業も腐ったと仮定したうえで、対策を考えるしかありません。

私は、原発の廃止を決定しながらも、現在の原発を最大限稼動させているドイツを見習うのが良いと思います。
アメリカ、ソビエト、日本と異なり、ドイツの原発は一度も重大な事故を起こしていないでしょ？

ドイツの原子力行政の専門家を100人ぐらいやとって、日本の原子力行政のExit Planを策定・実行監視してもらえばよいと思います。

なぜフランスに依頼しないかと言うと、かれらは原子力ビジネスの営業推進に傾いているであろうこと、それに東京電力の事故対応にやってきたフランスのアレバの技術者は日本の技術者以上ではなかったという経験（Lesson)からです。

原発肯定派の人にお聞きしたい。

原発の専門家とされる人は、

積極的ではないが、どちらかというと肯定的なものです。

少しだけ補足します。

本当におっしゃる通りです。

> 「それについては分野が違います」みたいな。

旧科学技術庁(俗称：原子力技術庁）が数十年にわたって築き上げたのが日本の原子力村ですよね。

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