自我が確立されている女性？

芸能人でも歴史上の人物でも構いません。
「自我(アイデンティティ)が確立されている女性」といえる人物を教えてください。
できれば最近の人、生きてる人で。

女性らしい＝自我が確立されていない　ではないですよねぇ？

私の目が節穴なのか、「この人そうだよ！」といえるような人にお目にかかったことがないのです…。
こういう人がそうじゃん？というご意見でも結構です。
是非、あなたの考える「自我が確立されている女性」を教えてください。

No.40 回答者： ayumi-fujisawa 回答日時： 2001/06/14 14:50

”なんだコイツ？＠恋愛カテ常駐・場違い女ａｙｕｍｉ”です

人生経験の豊富さとはそんな簡単にはかれるものでは有りません
人はその見方を変え少し斜めから見ると全然違って見えるもの
あなたより人生経験が豊富な人はたくさんいます
そして同時になかなかいない
なにを持って人生経験というのかな？
お勉強が出来る事や賢い事を人生経験というならちゃんチャラ可笑しい
人生経験とは人を見る目に投影されるもの
人を見る目とは人を受け入れないと磨かれないものです
　　
知性とはなにかな？それは心理学や文献に詳しい事かな
まぁ、ａｙｕｍｉ見たいのはあなたからみると典型的な知性のない人なんだろうなぁ
自分の言葉で語れること。そしてひとの言葉の中にある気持が汲めること
それも知性なんじゃないかな？
どんな人とも自分があればフィルタリングしないで交流できるさぁ
どんな高尚な知識を積もうとも
なまみの人間は心理学なんかじゃ測れないよん
　
あなたは相手の女性に合わせてみようと思ったことがあるのかなぁ
あなたは大きすぎるといった何人かの女性はそこにメッセージを込めてたんじゃないかな

”あなたは自分の手のひらで転がせる人じゃないと結局受け入れられない人ね”

”本物”とはまず自分のポリシーの前に
そのままのその人自身に興味を持たない限り見つかんないものさぁ

自分の周りは皆詰まんない人に見えちゃうのかな　でもそれが社会だよ
まだ主体性のない人とっ捕まえてきて調教してはいかが？
あなた好みの自我の確立された女にさぁ
少し目線を変えてみる気ありませんか？
あなたが馬鹿にしてるあの人は本当に馬鹿なのか
つまんないと決め付けてる女性達は本当につまんないのか

自分の回りの人間関係が思うようにいかないとき
自分の方がずれてる事ってないんだろうか？　

あなたは自分を客観的に見たことないんじゃないかな？




　
　

この回答への補足

学生の頃、勉強が苦手な人は自分自身を正当化するために「勉強なんて役に立たない！」みたいなことを言いがちです。で、社会に出てから「もっと勉強しておけばよかった…」と声には出さずに悔やみつつも、声としては「勉強なんて役に立たない！」ということを言い続けますよね。
知性がある＝人生経験が豊富ではありませんよ。
人生経験が豊富＝超えてきた修羅場の数が多いということだと私は思っています。
いろんな経験をしつつ、賢くなっていくものでしょう、人間は。知識が智慧に変わるのはこういうプロセス。知識がない人にいきなり智慧が沸いてくるなんてことはないでしょう。「あれってこういう意味だったのか！」という閃きは知識があってこそ。
「知」を否定したら動物でしょう。
私が過去に経験してることを今さら「やってみてはいかが？」と言われてもねぇ…。

補足日時：2001/06/14 19:11

No.39 回答者： tomomaru 回答日時： 2001/06/14 13:04

あなたの過去の記述を今初めて全て拝見しました。

あなたは、30歳の男性だったのですね。私はてっきり24,5の社会人にも少しなれてきた小生意気な女だとおもっていました。わたしよりも年上だったんですね。それは大変失礼いたしました。
あなたはこの掲示板で理想の彼女をｇｅｔしたいのですか？まあちなみに私は29歳の女ですけど。。。あなたの求めている「女」にぴったりの人はズバリ「私」ですね！（決して自分をアピールしているわけではありません。正直に言ったまでです）

No.38 回答者： tomomaru 回答日時： 2001/06/14 12:46

またまた　出してしましました。

ｎｕｗａａさん！自我を確立させる前にもっといろんな人の言葉に耳と心をかたむけましょう！あなたのコメントを拝見しているととても偏った考え方というか、私の理想は***なの！と決め付けてしまいその他のものはわたしとは合わないと考えて排除してませんか？その器ではあなたの周りにたとえとっても知的（あなたの意図する知的とはどういう人をさすのかわかりませんが...）な人が現れてもわからないのでは...？と思ってしまいます。それにこれは公にしている掲示板みたいなものなんですから「繰り返しになりますが、質問者は私です」というのも感じが悪いとおもいますよ。あなたは、「是非、あなたの考える「自我が確立されている女性」を教えてください」と記入しているのですから...その中には逆にあなたに聞いてみたいわ。って考える人もいるでしょうし、説教じみた事を言う人もいるかもしれない。。。でもそれがいいんじゃないですか！？こういうところでのコミュニケーションは。。。
あなたは、一見　自分の意見をしっかり持っていて表現できる女性のようにみうけられますが、「鼻持ちならない」と思われてることもあるかもしれませんよ。例えば同じことを言ってもおこられる人、おこられない人...
あなたのそういう物腰だとおそらく前者の人間なんじゃないでしょうか？
また、いくらあなたの言う「ちゃんと自分自身が確立できてる人ならば、どんな状況でも平常心でいられるはずです」なのですが、平常心を保てる人がいてもやっぱり人間ですから「感情」はあるわけで、それこそあなたのその言動だと、「何だ！コイツ！」って心の中で思われているのではないでしょうか？
前回は貴方の質問に対し私は返事をしたつもりですが、今回は貴方の排除するに値する「説教」かもしれませんね。
でも、最後にひとつ！
「私はできる！私は頭がいい！自我も確立中？」って過信しない方がいいですよ。人間そう思うと進歩ないですから...人間国宝級の人ですら「まだまだ勉強。。。」って言う人がいるんですから...こういうメンタルな問題はいろんな人のいろんな考え方をきちっと聞くことです。そういう事ができる人こそ「自我も確立」できている人だと思いますよ。私は29才ですから人生経験が豊富じゃないかもしれませんが、あなたはまだまだ「若い」ですね。もっと年をとればもっとマルくなるんじゃないですか？では...

No.37 回答者： everyone 回答日時： 2001/06/13 21:57

こんにちは、いろいろな意見がでているんですね。

いろいろ考えさせられました。

マレーナの主演女優で”イタリアの宝石”モニカ・ベルッチ
外国の女性で素敵だなと思うのは、お洒落するとか、人を好きになる、とか自然な感じを受けるんですよね。男性にちやほやされたいとか、お金持ちと付き合いたいみたいな男女差なく、人間にはつきまとう相対的な満足感がなく、心底から（これは女性を美化しすぎるのかもしれませんが）絶対的な満足感を持っているように感じられるのです。幸せとか不幸とか比べる事自体が矛盾なのにどうしても、世間からの評価を意識をしていることをあまり日本人はおかしいと思っていませんよね。

今井美樹さんーー彼女は布袋さんと結婚し、世間は略奪愛と勝手をいいますが
確かに前妻からみたら略奪かと思いますが。。。生の姿を見て好感を持った芸能人です。すごく神秘的な感覚を受けたという、理由がこれだけなんです（笑）根拠はありませんが私の人選眼があっていれば、素敵な女性だと思います。

＞心理療法があるのですが、その理論体系では、「わかっちゃいるけどやめられない」とか、同じパターンでミスを繰り返すことを「ゲーム」と呼びます

これは面白いですね。nuwaaさんが求めているところは本当に難しいです。だから、これだけ誤解、批判や意見が出てくるのかと思います。一つ nuwaaさんが言っていた事で腑に落ちないことがあるのですが、自己確立＝知的ではないと思うんですよね。幸せを相対的な判断すること自体が矛盾と申しましたが、「知識の人が幸せで無知な人は不幸」これ同様、「お金持ちが善い人（幸せな生活）、貧乏が悪い人（不幸な生活）」とかは理解していただけると思います。

また、理想的な（自立した）女性と生活するとして仮に nuwaaさんの期待（こうあって欲しいなど）に自分（女性）の行動や言動が合わないと感じてしまうと、それはプッレシャーというか無言の制約を受け、ストレスになると思いませんか？この話をするときも、期待とは？期待の度合いは？など簡単ではないのですが、もし相手にストレスを感じさせた時点で自立した女性では無くなっているような気がします。。。

また、No.37の補足で自己分析し、確認して把握しているとあるのですが、これは自分の認識にはなるのですが、他者を含めた場合、確認したものは、認識よりもちょっとイメージ的な部分に頼る、主観的な判断も含まれるような気がするのですが。これは反論ではなく、疑問です。

また何かあったら書き込みしようと思います。

この回答への補足

まず最初に言っておきます。最初はeveryoneさん個人向けではありませんよ。
私はまだまだ回答を締め切るつもりはありません。
ここのところパワー不足のため、一人一人に対して補足等を書けておりませんけど、ちゃんと目を通しています。
一時的に「なんだコイツ？」みたいに見える回答もありますが、時間が経過すると見方も変わるわけですし、こういう問題がそう簡単に解けるなんてことは質問者である私が一番わかってることだとも思っていますので…。
私が求めている回答者の理想像は、私よりも人生経験の幅が広く、かつ、知性のある人です。これは私の求める女性像と一致してるのかも知れませんね。


さて、ここからはeveryoneさん向け。
自己確立＝知的　という表現はヘンだとは私も思っています。知的というよりも、自分自身をどれだけ客観視できてるかということです。他者の意見に惑わされたりせずに、知性のある人ならばそういうことも理解できますが、そうでない人の場合は別の意味としてとらえることが考えられるので、私から回答者に対して事前にフィルタリングしただけのことです。

また、ちゃんと自分自身が確立できてる人ならば、どんな状況でも平常心でいられるはずです。自我に振り回されるのではなく、自我を自在にコントロールできるはずですので。

「自己分析には主観的な判断も含まれるような気が…」とのことですが、そこらへんについては心理学等の書籍で調べてからにしてください。
ここは私が心理学のテクニックを皆さんに披露する場ではありませんので、詳細の説明はしません。それなりに心理学のツールを使えば自他共に共感できる性格を把握することも可能なはずです。

繰り返しになりますが、質問者は私です。

補足日時：2001/06/13 22:24

No.36 回答者： noname#4793 回答日時： 2001/06/13 16:56

こんにちは。

私は、心理学など難しい事はわかりませんが・・。

＞掌で転がせるような相手じゃないとわかると女性は逃げるようです。

とのことですが、同じような失敗（ごめんなさい）を繰り返すとき、
やはり原因は自分にあると思います。
adelaideさんも言っているように、そういう考えの女性ばかりじゃないのに、
同じような女性を選んでしまうのは自分です。

恋愛に限らず、人と人との関係って難しいです。

もしかしたら、nuwaaさんの強い個性で、付き合う女性たちが
そうしつけられてしまっているのかもしれないし。
（例えば、aさんがいて、bさんと付き合った時とｃさんと付き合った時の
成長の仕方って、違ってきますよね。影響のうけ方の違いと言うか）

今まで付き合ってきた女性たちに、自分の中にあるものを見たことは
ないですか。
「自分がそれを認めなければ、外から教えにやってくる」
まさに、その状態ではないのかなと思いました。

自分にも人にも厳しい人間とのことですが、その他の部分が自分にあることを
認めようとせずにきて、今、悩み始めているのではないですか。

いずれにしても、自分の弱いところも認めようとしない限りは、何度も
外から教えにやってくるのだと思います。
理想の女性に出会えるのは、それを自分で認められたときなのでは？

この回答への補足

基本的に私は、徳があった上で知性的でないとダメなんです。ここの回答内容も欲する女性も。

私の質問内容に答えてない上に説教みたいなことをはじめるようなタイプももちろんダメなわけで…。
まさにここでのやりとりでわかってもらえてるのではないかと思いますが…。

また、私は自己分析は何度も何度もやっています。私自身の強いところも弱いところも把握できております。
交流分析(TA)という心理療法があるのですが、その理論体系では、「わかっちゃいるけどやめられない」とか、同じパターンでミスを繰り返すことを「ゲーム」と呼びます。
私自身がゲームにハマってないかの確認も常に行っています。タイプの違う人と付き合ったところで、エンディングはいつも同じって感じです。

補足日時：2001/06/13 19:15

No.35 回答者： tomomaru 回答日時： 2001/06/13 16:24

私が思うに「風と共に去りぬ」でビビアン・リーが演じる「スカーレット・オハラ」こそがまさに自我が確立されている女性の「ハシリ」なのではないでしょうか？私は彼女にとても強いあこがれを抱いています。

だから日々自分が向上すること、スキルを高めることをこころがけています。これは単にお勉強とか本から学ぶというのではなく、先ず自分の身近な人と沢山お話しをすることだとおもいます。
いろんな人のいろんな話をきくととっても勉強になります。その人が何時間、何日、何ケ月、何年か、かかって経験し習得したことを知ることができるし、じぶんだったら。。。と感じ相手にぶつけることもできます。
また、ちょっとそれはおかしいと思う様なことでも「自分はこういうことはしないでおこう」と今後の自分にたいしての教訓を瞬時にして得ることができるからです。それに直接、人と話すことによてあったかいものを感じることや
「何やコイツ！」って思ってもわだかまりがなくなっていったり。。。
ところで、「自我を確立」している人を知ってあなたご自身の役にたてようとお考えなのですか？それとも何かに企画に必要なことなのでしょうか？
前者だとしたら、まず「誰が」というより「自分」をよく研究してください。心も頭もセンスもｌｏｏｋｓも「自分」をしることが今の自分よりもＵＰすることにつながると思います。全ての面において自信をもって過ごすようになるとちょっとづつ「自我」が芽生えてくるのではないでしょうか？

No.34 回答者： adelaide 回答日時： 2001/06/12 00:45

「恋とは何かあなたは知らない」という曲を、確かビリー・ホリデーが唄っていたような気がします。

＞私の過去の経験からすると、掌で転がせるような相手じゃないとわかると女性は逃げるようです。

仮にそれが当たっていることだとしても、そういう女性達を好きになったのは貴方ご自身ではありませんか？

人を好きになったり、恋したり、愛したりするのは、人間の感性の部分でだと思います。 頭ではなく、ハートです。人様のご質問なのですから、ここでわたしがとやかく申し上げる事ではありませんが、ここで仮に貴方の理想像と思える実在の女性の名が挙げられたところで、結局は自己満足（机上の空論）で終わってしまい、貴方にはなんらプラスにはならないとも思えます。

ほんの一節しかわからないのですが、イギリスの詩人、アルフレッド・テニソンの詩に、こうあるそうです。
「人を恋して得ずとても　恋なきことに勝るなり」

私事ですが、最近、20年の年月をかけて愛した男性を亡くしました。縁がなく、結局結婚には至りませんでしたが、彼を愛し、彼に愛された想いはわたしの中に強く残っています。今のわたしは、テニソンの詩の意味が、心の底から理解できます。

もうそろそろ、貴方への投稿は、これで切り上げる事にします。
人のしあわせは、人の数だけさまざまです。
わたしも、他の回答者の方々も、私達はあなたではないのですから、真に貴方の疑問に答える事は、不可能でしょう。
nuwaaさんなりのしあわせを見つけて下さい。

No.33 回答者： adelaide 回答日時： 2001/06/11 17:00

こんにちは

No.23で登場した者です。
これまでのnuwaaさんと回答者の方々とのやりとりを拝見し、少し時間をかけて考えてみました。nuwaaさんは、ご自身の精神的な面で感じるご自身の問題点から、この質問をなさったのですよね？No.23の私のアドバイスに対してのnuwaaさんのご回答が、とても、本音というか、nuwaaさんがかかえる問題の根本的な部分に近いように感じたもので、時間をかけてわたしなりに考えてみました。

実は、私は、現在心療内科に通い、睡眠薬と軽い鬱の薬を飲んでいます。
原因は、省略しますが、原因のひとつである問題に、少し心の整理がつきかけた矢先の先日、友人が、その問題に関した20年も前の話の、最近得た情報を持ち出し「実はこうだったらしい、ああだったらしい」と、今更私の耳に入れても何らプラスになることなく、また答も出ることのない「新事実」らしき事を私の耳に入れ、それは私にとってはこれまでの人生を覆されるような内容だった為、受けた心の傷の深さは計り知れないものがあり、また振り出しの精神状態に戻ってしまいました。
結局、自分が信じていた道に間違いはないと過去の記憶を辿り、確信し、心の整理はつきましたが、一度聞いてしまった事を記憶から消すことはできません。
心療内科の先生にその事を話したところ、「それは酷すぎる話だ。どうでもいいような20年も前の話を持ち出すなんて、フェアではない」と言って下さいました。
前置き長くなりましたが、何故、このような自分の身に起こった事を書いたのかというのは、心理学の分野で修士を取得していらっしゃるnuwaaさんでしたら、ご存知かと思いますが、その心療内科の先生は、そのわたしの友人が、30歳を過ぎた頃から徐々に私に対して暴言をはいたり、「自分が知ったことは例え相手が傷つこうとその友達にも全て話す」という自己満足を得る傾向を、こう説明して下さいました。「人間は、20代の頃までは、本能が働いていて、協調性をもって生活をしたりしているけれど、30代に入ってくると、その人が本来もっている本能（本性？）が出てくるものです。だから、貴女のお友達は、以前と比べて変わったのではなく、本来持っている性質が出てきただけのことです」
何だか他の友人知人や我が身をも振り返り、妙に納得してしまいました。
nuwaaさんは、現在30歳とのこと。
まったく素人のわたしの分析ですが、苦笑程度でお許しいただき、お読み下さい。
nuwaaさんがこの質問に至った理由はわかりましたが、自己分析の中で、貴方が感じる葛藤（？）は、これまで走り続けて来たご自分に対し、本来貴方がおもちだった自己を反省する謙虚なやさしいお気持ちの表れなのではないでしょうか？
真に他人の痛みがわからず、救いの手を差し伸べられてあげる事の出来ない人の性質は、自信過剰で傲慢です。ネット上の文章だけですが、あなたの文章からは、わたしはそういうものは感じられません。
先に書いたわたしの友人は、自信過剰で傲慢です。それでも、彼女には他にたくさんの美点があった為、友として付き合って来ることができました。

志をもって遮二無二生きる事は、尊い事です。特にこのような時代には。
ひとりぼっちの何処がいけないのですか？孤高に生きることは、多くの人々の理想でもあります。
真に人の痛みがわかり、真に心やさしい人間になるには、人生の中で時間がかかる作業だと思います。

nuwaaは、今までお付き合いなさった女性達に心の底から惚れていましたか？
関西便で「やってみなはれ！」という言い方があります。
世界のホンダの創始者の本田宗一郎さんも「やってみもせんで！」と不可能と思える開発に二の足を踏む若い技術者達を叱責したと言います。

nuwaaさん、誰かに心底惚れてみて下さい！
誰かに、心底惚れられてみて下さい！
そういう相手とは、自我なんて確立されていない女性だって、甘えられ、甘えてくれるものです。

先に、田中真紀子さんの名前を挙げられた方が何人かいらっしゃいましたが、最近の彼女の表情は、傷つき、疲れ、とてもやつれて悲しそうにすら見えます。
わたしは、彼女よりずっと年下の同性でありながら、抱きしめて、「頑張ってよ」と励ましてあげたい衝動に駆られます。
どんな性質の、どんな容姿の、どんな年齢の女性であっても、「惚れた女なら、俺はとことん守ってやるぞ！」くらいの懐の深い男性になって下さい！
（・・・これは個人的希望です）

ずいぶん長い回答になってしまいました。
これまでの皆さんの回答やアドバイス、理論的過ぎて理解できない時もありましたが、問題の根本は、nuwaaさんの内面的なところにあるとわたしは感じたので、今回のような回答になりました。

「何処へ行けば、惚れられる女性に出会えるのか？」なんて、野暮な事は聞かないで下さい。
みんな、それを探して、彷徨っているのですから・・・。

この回答への補足

私が本気になればなるほど、女性はいなくなってしまいます。
私の過去の経験からすると、掌で転がせるような相手じゃないとわかると女性は逃げるようです。
私はペットが欲しいのではありません。
人間の女性が欲しいのです。

補足日時：2001/06/11 20:18

No.32 回答者： ayumi-fujisawa 回答日時： 2001/06/11 03:49

恋愛カテゴリー専門（？）ａｙｕｍｉ－ｆｕｊｉｓａｗａです（場違い？）

ｎｕｗａａさん、はじめまして
いやぁ、盛り上がってますね

自我が確立されてるとは自分があるということですよね
自分のことば、自分のポリシーが有るという事
一見押しがきつく見えるけど本当に自我が確立した人とは人の心にも敏感で
立てるところでは大切な人を立て思いやってるもの

ちなみに田中真紀子さんは強そうに見えるけど
きっとウチでは旦那様を立ててる女性なんじゃないかな

自分が自分であるためには周囲との摩擦もありますよね
ただ我が強いだけじゃつぶれちゃう
常に自分であるためには逆に自分と周りとの兼ね合いを考えて
自分を振り返られる柔軟性も必要なんじゃないかな
本当の女らしさとは強さであると思います
そしてその隣にはいつも越えないといけない弱さがある
自分がある人とは自分の弱さとの付き合い方をよく知ってる人ですね

そしてその自分の感性を相手の気持ちに立って柔らかく表現する事もできる人
しっかり確立されてるものはことさらに騒ぎたてなくとも
その人の内面からにじみ出るものだから・・・
”あなたがいるからあたしは頑張れるの”と
男の人に花を持たせることも忘れない
いい意味での女らしさは否定しない柔らかさを持った人じゃないかな

・・・具体名を挙げないと回答にならないのかな？

No.31 回答者： sakuramama 回答日時： 2001/06/07 22:23

No.16で、山口　百恵さんと答えましたもsakuramamaです。

知らないうちに随分と、この質問が波紋を呼んでいるのにはとっても驚きました（＾＾。
＞心理学に関する分野で修士を取得しているのですけど…。
そうだったんですか。知らずに偉そうなことを書いてしまいました。
数日このアイデンティティが頭から離れず、また考えてしまいました。
あ～～～！いい人がいた！と思い、また回答させていただきます。
織田信長の正妻だった「お濃」です。
残念ながら、彼女の正確な資料が残っていないので、小説織田信長に出てくるあの姿が本当の姿かどうか分かりませんが、私の理想の女性でもありますね。
未だに、理想像として心のどこかにいるようです。（私は３０歳ですが・・・）

出過ぎた事とは思ったのですが、No.7の方へのお礼に＞専業主婦で自我の確立してるような人っているのかも疑問です。 社会で揉まれた経験の無い人は性差に関係なく自我の確立はできてないのでは…と思ったりもします。
とありましたが・・・いると思いますよ。
ただ、結婚前もしくは思春期にすでに確立している人だと思いますが・・・。
私も専業主婦ですが、アイデンティティは確立している方だと思います。（だから、結婚生活がうまくいくのでしょうね。）
子育てしていると、自分のアイデンティティが問われることが多くなります。
アイデンティティが確立している人は、結婚して、子供を産んでも焦りや不安を強く感じない分しっかり家庭を守ってくれると思います。子供に対する離別感もきちんと持っていますし。それがないために、子離れできなかったり、虐待につながったりするのでしょうね。
女性としてアイデンティティが確立している人、と言うより、人間として・・・が大切なのでしょうね。
確かに、しっかりしたアイデンティティを持った方と結婚すると、きっと幸せになれると思います。nuwaaさんはアイデンティティがしっかりした方だと思うので、きっと良い伴侶に巡り会えると思います。頑張って下さいね。