「長い物には巻かれろ」は、元は中国の伝説から？

“長い物”とは象の鼻のことで、元は中国の伝説からだそうです。

がんばれ凡人！＞この言葉の意味は？
http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/imi32.htm
　象の鼻。中国の伝説に、「むかし猟師が象の鼻に巻き上げられて運ばれていると、獅子が現れた。猟師が石弓で獅子を倒すと、象が猟師を象の墓場へ連れていった。そこには象牙がたくさん埋まっており、猟師は大もうけした」というのがある。だから、「長いものには巻かれよ」を、「泣く仔と地頭には勝てぬ」と似た意味に解釈するのは間違い。「強いものに従うとよいことがある」という意味に解するのが正しい。

質問ですが、
中国にも「長い物には巻かれろ」という諺がありますか。
「長い物には巻かれろ」の諺が生まれたのは、中国のこの伝説から中国で生まれたのか、あるいは日本で生まれたのか、それとも、元は天竺の話なのか、興味があります。

象と言えばインドを思い浮かべるのですが、有史以来の中国には象がいたのですか。
自説でも推定でもかまいませんが、その場合はその旨、明記願います。

なお、”長い物とは蛇である”という説がありますが、この質問からは除外します。
よろしくお願いします。

No.5 回答者： dayone 回答日時： 2014/01/05 15:22

No.3お礼欄の御言葉に対する返事

断片情報毎の投稿を繰り返しました結果、紛らわしくなって申し訳ありません。

＞「山海経」に質問文にある伝説によく似た話があるのですね。

いいえ、『山海経』のうち「海内南経」の中の「巴蛇」項目には
「巴蛇は象を食らい、三年にして骨を出す」程度の短い解説があるに過ぎません。

また調べる過程で、過去に曲亭馬琴を調べた際に象・大蛇の画像が印象に残っていたため、
改めて『昔語質屋庫．上』の文章を見たところ、
「俵藤太の龍宮入の弓袋の下」の文中に「巴蛇退治話」が引用されていた事と、
曲亭馬琴は「巴蛇退治話」は『山海経』からの創作であろうと考えている事があったため、
『山海経』が登場したに過ぎません。

No.2投稿段階では曖昧だった「巴蛇退治話」の位置付けが、
No.3投稿段階で「中国古典「唐傳奇」<<蔣武>>裴铏」と特定出来た事で一安心、
その結果油断(＞＜)が生じてしまい、
「提示伝説は「巴蛇退治話」を元に脚色した可能性が高いように思えます。」
なんてトンデモ発言をしてしまいました。せめて「巴蛇退治話」など←とすべきでした^^
勇み足、誠に申し訳ありませんm(_"_)m

＞「巴蛇退治話」とは別の話があったのではないでしょうか。

仰せのとおりでございます。
予断なく単純に調べれば、象の報恩譚は下記などが直ぐに見つかります。
前掲『唐傳奇<<蔣武>>裴铏』と違って象の鼻の記述も有るようですね。
・諸子百家　中國哲學書電子化計画
http://ctext.org/taiping-guangji/441/zh
漢代之後＞宋明＞太平廣記＞畜獸八
〇漢代之後＞宋明＞太平廣記＞畜獸八＞安南獵者　出《廣異記》
http://ctext.org/taiping-guangji/441/annanliezhe …
〇漢代之後＞宋明＞太平廣記＞畜獸八＞淮南獵者　出《紀聞》
http://ctext.org/taiping-guangji/441/huainanliez …

でも、前投稿のとおり、上記の原文中からも、
抽出されたかもしれない故事成語などの存在も見当たりません。

何れにしましても、提示伝説では俚諺「長いものには巻かれろ」が中国発祥の前提に立って、
解釈違いを指摘しているにもかかわらず、故事成語どころか典拠すら示されていない結果、
後で取って付けたとの疑念が生じている次第でございます。

＞私は「長い物には巻かれろ」は、日本人の性格をピタリと言い表している、と思っています。

同感です。実は私、今回の御質問を拝見するまで、本来の真偽は別としましても、
「長いものに巻かれろ」＝象など考えついた事もなく、同様＝蛇でもなく、
強いて言葉にすれば漠然とした自然などをイメージしておりました^^

＞自説大歓迎ですからこの先の展開をワクワクドキドキしてお待ちしています。

私ド素人ゆえ「過剰な御期待は禁物」と先に申し上げました^^

御覧のとおり下調べすら『毛吹草　二』で止まった状態、
『実語教(諺解)』『節用集』『日葡辞書』などが頭を過ぎったり、
『下学集』『庭訓往来』など漢文体では「長い物には巻かれろ」には繋がりがたいかもなどと、
次のアプローチ方法が全く定まらないため、
自説など大風呂敷を広げる余裕など全くございません(＞＜)

以上　現時点ではネタ切れで追加投稿の予定が立ちません。

この回答へのお礼

丁寧に度々のご回答ありがとうございます。
曲亭馬琴と『山海経』の関係についてはよく解りました。

＞予断なく単純に調べれば、象の報恩譚は下記などが直ぐに見つかります。
＞諸子百家　中國哲學書電子化計画

google翻訳を利用して日本語に訳しましたが、うまく訳せないようです。
それにしても象に関する話が、中国には結構あることを知りました。
インドから出た話かも、と思っていましたが、今となっては否定できます。
「長い物には巻かれろ」の由来を探ることは、なかなか難しいということですね。
この結論を得たことは、質問者としては大きな収穫です。
お手数をおかけしました。感謝しています。

お礼日時：2014/01/05 20:52

No.4 ベストアンサー 回答者： dayone 回答日時： 2014/01/04 19:39

こちらこそ、よろしくお願い致します。

何時も新鮮な刺激をいただき感謝しております^^

No.2＆No.3投稿の勝手な申し出、誠に申し訳ございませんm(_"_)m

中国の俚諺(故事成語・故事成句・四字熟語・他)などにつきましては、
例えば『淮南子(巻十八・人間訓)』の中の「塞翁馬」の話に基づいて
後世の煕晦機が詩文で「人間万事塞翁馬、…」などに変化するパターンもありますが、
ふつうは「完璧／城不(L)入臣請完(L)璧帰(L)趙」などのように
原文の一部がそのまま残るのが通例のように思います。

その観点で『唐傳奇』「<<蔣武>>裴铏」を捉えた場合、
全体を見れば「象(の依頼)に巻き込まれれば良いことがある」話ではありますが、
原文から一部を抽出となりますと
「…象骨與牙，其積如山，于是有十象，以長鼻各卷其紅牙一枚，跪獻與武，武受之，…」
この場面の一部になると思いますが、どうも決め手がありません。
何より上記のフレーズを使った俚諺は中国・日本ともに見当たりません。

また、『唐傳奇』「<<蔣武>>裴铏」に限らず、ほかを当たって見ましても、
「長いものには巻かれろ」の字(長・物(者)・巻・捲など)が使用され、なおかつ、
２種類の意味の何れかに当てはまる中国の俚諺は見つかりません。
（限られた範囲内に過ぎませんので、存在しないとまでは言い切れませんが）

あと、前記の字のほか「象」「鼻」などまで範囲を広げて、
前掲『全訳漢辞海／三省堂』『漢語新辞典(故事成語索引)／大修館書店』のほか、
「SHARP電子辞書版『故事ことわざ＆四字熟語』」、『新明解四字熟語辞典／三省堂』
など手元の辞書類で調べてみましたが、該当事例はありませんでした。
なお、「２種類の意味の何れか」から離れたとしても、
「象」字を含む俚諺は意外と少ない様子も伺えます。

以上　途中ではありますが、No.2＆No.3投稿と此処までの事を纏めて見ますと、

２種類の意味の何れかを問わず、『唐傳奇<<蔣武>>裴铏』であれ、
また「提示伝説」には別個の古典書籍が存在するものと仮定しても、
何れの場合でも直接「長いものには巻かれろ」(字句を含む)に繋がる中国側の俚諺が
確認出来ない以上は、『唐傳奇』「提示伝説」ともに中国俚諺とは無関係と考えざる得ません。
また、○私の実践中国語（11）日中成語・ことわざ
http://www.toho-shoten.co.jp/business/gakushu/ji …
の＜日中成語・ことわざ対訳＞によれば、「長い物には巻かれろ」は
「大树底下乘荫凉。依附权势最保险」だとか。

その結果、日本側の俚諺調べに移ることになりますが、
例えば『俚諺大辞典／中野吉平／東方書院／昭和8』
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1453041/340
<340/768>(663頁中段)
・【長い物には巻れる】・【長きには巻かれよ、太きには呑まれよ】の２項目の解説文中には、
〔孟子〕の「小固不可以敵大」「以小事大者畏天者也」などを類似例として
取り上げているところをみますと、これらも「『唐傳奇』「提示伝説」ともに
中国俚諺とは無関係」の一つの傍証にはなるかもしれません。

それよりも気になるのは、【長きには巻かれよ、太きには呑まれよ】のフレーズ、
1645(正保二)年刊とされる松江重頼編の俳諧書『毛吹草　二』の中に
「ふときにはのまれよ　ながきにはまかれよ」が見出せます。
(※ただし、下記の出版書写年は残念ながら1672年のものです。)
『新版増補　毛吹草．巻1-5／重頼[編]／寛文12[1672]／西沢太兵衛、洛下』
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/he05/ …
２
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he05/he05_ …
<17/37>左側(二の十五丁表／左端2行)
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he05/he05_ …

上記の『毛吹草』(1645年刊)の時点には既に
「太きには呑まれよ　長きには巻かれよ」の俚諺が存在したことは確かなようですが、
これは「太きには呑まれよ」と「長きには巻かれよ」とが元々別個のものが対になったのか、
元々一つなのかも定かではありませんが、
これ以上遡るのはド素人の私には荷が重過ぎます(＞＜)

ところで、果たして「長いものには巻かれろ」が日本独自の俚諺と仮定した場合、
象が関係した言葉として解釈可能なのかを考えてみますと、
たぶんきっと、既に御存知で熟読済の論文資料かとも思いますが^^
・「明治前動物渡来年表／磯野直秀」
『慶應義塾大学日吉紀要．自然科学.No.41(2007.3)』(p.35-66)
http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoon …
「応永15(1408)」「天正3(1575)」「慶長2(1597)」「慶長7(1602)」の４例では、
一般人の目に触れる機会は少なかったように思いますが、
「享保13(1728)●6・13到着～寛保2(1742)●12・12死」の広南(現ベトナム)からのインドゾウ
牡１頭(7-21歳)」に関しましては、長崎から江戸までの陸路行程とその後の経緯を考えれば
一般人が目に触れる機会は相当多かったと思います。
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan- …

ただ『毛吹草』(1645年刊)を基準にしますと、直接象を見た上での俚諺では無い可能性が高く、
また書籍の文字・図会等の情報から象をイメージしての余地は残りますが、
「太きには呑まれよ」のフレーズが邪魔をして先に進めません(＞＜)

だからと言って、安易に「蛇」の道を選択するつもりもありませんが^^
仮に「象」などのような即物的な物ではないとすれば、
前出『俚諺大辞典／中野吉平／東方書院／昭和8』の
〔米谷漫筆〕「禅僧曰、三界を一つに丸め呑む時は、…」の如く、
莫として掴み所のない長く太く大きい或る種得体のしれない
観念的な事を指すのではないかとも…

段々と収拾がつかなくなって来そうなので、
ここらあたりで一区切りとさせて頂きますm(_"_)m

以上　少しでも疑問解消の糸口に繋がれば幸いです^^

この回答へのお礼

この質問の回答のために貴重な時間を割いて下さって誠にありがとうございます。
ドンピシャの解答を得ることができれば、それはそれで嬉しいことですが、自分がかなり調べて質問している場合、あっさりと解答されると正直言って自分の不甲斐なさにがっかりすることもあります。
今回の質問では、正解に近付けそうで近づけない状態が続いていますね。dayone様には申し訳ないですが、私としては、提示されたURLがとても面白くて、それを精読して新しい知識を吸収できたので、十分満足しています。
もちろん、dayone様の途中経過・結果にも満足しています。

（１）＞途中ではありますが、No.2＆No.3投稿と此処までの事を纏めて見ますと、
２種類の意味の何れかを問わず、『唐傳奇<<蔣武>>裴铏』であれ、
また「提示伝説」には別個の古典書籍が存在するものと仮定しても、
何れの場合でも直接「長いものには巻かれろ」(字句を含む)に繋がる中国側の俚諺が
確認出来ない以上は、『唐傳奇』「提示伝説」ともに中国俚諺とは無関係と考えざる得ません。

“中国俚諺とは無関係と考えざる得ません”説に納得しました。

（２）＞その結果、日本側の俚諺調べに移ることになりますが、
例えば『俚諺大辞典／中野吉平／東方書院／昭和8』
・【長い物には巻れる】・【長きには巻かれよ、太きには呑まれよ】の２項目の解説文中には、〔孟子〕の「小固不可以敵大」「以小事大者畏天者也」などを類似例として
取り上げているところをみますと、これらも「『唐傳奇』「提示伝説」ともに
中国俚諺とは無関係」の一つの傍証にはなるかもしれません。

なるほど！　孟子の「小固不可以敵大」等を類似例として示していることから、“中国俚諺とは無関係”の一つの傍証にはなるでしょうね。「衆寡敵せず」「寄らば大樹の陰」など似通ったフレーズがありますが、「長い物には巻かれろ」ズバリは出て来ないですね。

（３）＞それよりも気になるのは、【長きには巻かれよ、太きには呑まれよ】のフレーズ、
1645(正保二)年刊とされる松江重頼編の俳諧書『毛吹草　二』の中に
「ふときにはのまれよ　ながきにはまかれよ」が見出せます。

大いに気になります。
江戸幕府が安定し、封建制社会のしがらみの中で、「長きには巻かれよ」思想が多くの人びとにまん延していった、と想像して自己満足しています。
それにしても、早稲田のアーカイブの資料を隅々まで読まれたのですか。
そんなところにこのフレーズがあると目星を付けられたのですか、そして、探し出されたのですか、驚愕しています。

私の思いつきの質問にこんなにまで真剣に取り組んで頂いて誠に恐縮です。
ありがとうございました。

この「お礼」を書いている途中にNo.５のご回答を受け取ったようです。
まだ、No.５は読んでおりませんが、取り敢えずNo.４のお礼を申し上げます。

お礼日時：2014/01/05 16:51

No.3 回答者： dayone 回答日時： 2014/01/04 01:02

前回No.2投稿の勝手な申し出、誠に申し訳ございませんでしたm(_"_)m

前投稿の「…唐の敬帝の寶歴年間、…」につき、
皇帝名・年号ともに創作の可能性が高いように思いますとカキコミましたが、
その後『漢語新辞典／大修館／2001』で中国の年号表を辿ってみますと、
「宝暦　敬帝(唐)　825-827」と唐王朝時代にも敬帝が存在することが確認できましたので、
曲亭馬琴の記述中の「寶歴」を「宝暦」と修正して見直せば、
「…唐の敬帝の宝暦年間、…」となり時代・皇帝・年号と三拍子揃うことで、
「巴蛇退治話」が825年頃以降に成立したとも捉えられます。

上記に基づいて調べてみますと、下記に辿り着きました。
http://yipip.com/yipbook/book/096rhkr7/chapter/3 …

私には中国語を正確に翻訳する事は出来ませんが、
「中国古典「唐傳奇」<<蔣武>>裴铏」寶曆中，有蔣武者，…武乃大有資產。
までの内容は、曲亭馬琴『昔語質屋庫』の内容とほぼ一致しますから、
少なくとも「巴蛇退治話」は中国から伝来した話に間違いはないようです。

あと、前投稿同様、現時点でのド素人の私見に過ぎませんが、
「長いものには巻かれろ」の俚諺は棚上げにするとしても、
提示伝説は「巴蛇退治話」を元に脚色した可能性が高いように思えます。

あ～っ!!睡魔が訪れました(＞＜)それに明日いえ本日昼間は野暮用が…

またまた誠に勝手ながら、再び一旦失礼致しますm(_"_)m
肝心の中国側＆日本側の俚諺の方は改めましてを予定しておりますので、
お許しがいただけるなら今暫くの御猶予を…

この回答へのお礼

再度のご回答ありがとうございます。

いつものことですが、dayone様のご回答には、思いも寄らない書名が出てくるのでびっくりしています。
曲亭馬琴の『昔語質屋庫』なんて書物は初めて聞きました。
そこから「山海経」の話になるのですが、「山海経」に質問文にある伝説によく似た話があるのですね。
dayone様の説では、現時点では“提示伝説は「巴蛇退治話」を元に脚色した可能性が高いように思える”ということですね。
脚色の可能性もあるでしょうが、提示伝説には「獅子」が出てきますので、（この伝説に獅子が実際に出て来るのか疑問ですが）、「巴蛇退治話」とは別の話があったのではないでしょうか。
自説大歓迎ですからこの先の展開をワクワクドキドキしてお待ちしています。


私は「長い物には巻かれろ」は、日本人の性格をピタリと言い表している、と思っています。そこで、この諺は日本で生まれたのではないか、と思って質問しました。

追伸：この「お礼」は今書き終えたので、No.４のご回答をまだ読んでいません。もし、ちぐはぐなことを書いていましたらお許し下さい。

お礼日時：2014/01/04 21:15

No.2 回答者： dayone 回答日時： 2014/01/03 20:04

御健勝とともに引き続き良き御質問を御提示いただけることを願いつつ

本年の初投稿をさせていただきますm(_"_)m

書き初めにもかかわらず、大変申し訳ございませんが、

以下はド素人の戯言として御目通しいただければ幸いです^^

先ず「長いものには巻かれろ」の俚諺と
御提示ＵＲＬの中国の伝説(以下「提示伝説」と表記)とを分けて考えてみたいと思います。

ＷＥＢ上を当たりますと提示伝説と同一内容のものが多数否無数にヒットしますが、
残念ながら何れも「中国の伝説」とあるだけで出自も定かでなく、
何故猟師が象の鼻に巻き上げられたのか、何故猟師を象の墓場へ連れていったのか、
肝心の部分は謎のまま…

なので先ずは提示伝説とは別に近似の話を調べてみますと、
創作が中国か日本かまでは定かではありませんが、
曲亭馬琴(1767-1848)の著作の中には
「…唐の敬帝の寶歴年間
(※『漢辞海／三省堂／2010』の中国政治・文化史年表によれば、
敬帝は南北朝時代<西暦555年・紹泰元年>「後梁」建国、2年後、梁滅亡とあるだけで、
寶歴の年号も無く、皇帝名・年号ともに創作の可能性が高いように思います)、
人語を解する猩々と白象が猟師蔣武を訪れ、象を呑む巴蛇(うわばみ)の退治を依頼、
弓矢で巴蛇の目を射貫いてしばらくすると巴蛇は死し、
穴の側には象の骨、山積みて山の如し。
象が集い来て各々鼻で(山積みの)紅牙を捲きとり、蔣武に献上、
大量の象牙を獲た蔣武は大資産…」
この話は『山海経』に「巴蛇は象を食らい、三年にして骨を出す」という事に基づいて
作り出した物語らしいと。
この記述では猟師が象に跨ったり(背に)負われたりはあれど、
象が鼻を使うのは献上のため(山積みの)象牙を捲きとる時だけ。

・『昔語質屋庫．上・下編／曲亭飯台著演；勝川春亭画／明治16[1883]／著作館－東京府』
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/he13/ …
１　<31/36>(廿五丁裏1行目～廿六丁表3行目)
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_ …

上記の「巴蛇退治話」は遅くとも曲亭馬琴(1767-1848)の頃には成立していたとは言い得ても、
果たしてどの程度遡れるかまでは定かではありませんが、起承転結が明瞭でわかりやすく、
何故「提示伝説」のような中途半端な伝説が存在するのか逆に疑問が生じます。

現時点でのド素人の私見に過ぎませんが、
先に「巴蛇退治話」があり、また別に「長いものには巻かれろ」の俚諺があって
両方を結びつけるために都合良く作り変えられた伝説のようにも思えます。

と此処まできて、夕食・入浴・他未了につき、
誠に勝手ながら一旦失礼致しますm(_"_)m

肝心の中国側＆日本側の俚諺の方は日を改めましてを予定しておりますので、
…私ド素人ゆえ過剰な御期待は禁物ですが…
新年早々勝手な申し出で誠に申し訳ありませんが
可能ならば今暫く保留頂ければ幸いでございますm(_"_)m

この回答へのお礼

いつも丁寧なご回答ありがとうございます。
後でじっくりと読ませていただきます。
今年もdayone様のご回答を楽しみにしていますので、よろしくお願い申し上げます。

お礼日時：2014/01/04 14:14

No.1 回答者： tanuki4u 回答日時： 2013/12/30 23:13

古代の中国象

http://en.wikipedia.org/wiki/Elephants_in_ancien …

有史という意味で紀元前14世紀には湖南省まで生息域を北上させていたらしい。

http://en.wikipedia.org/wiki/War_elephant

殷王朝じだいには戦象としても活躍してらしい

http://www.jstor.org/discover/10.2307/1579643?ui …

9世紀にも戦象は活躍していたそうだ

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
今回も的確な資料を教えて下さって誠にありがとうございます。

殷の時代、中原地方にまで多数の象がいて飼いならされていたこと、そして戦象として利用されていたこと、また前6世紀末、呉と楚との交戦にも戦象がいたことを知りました。

私は、象は中国にはいなかっただろうと思ってこんな質問をしたのですが、中国に多数の象がいた時代があったので、「長い物には巻かれろ」の諺が中国で生まれたとしても不思議ではないですね。

実は、この質問を「中国語」のカテでしていたのですが、全く回答が付かないので、こちらで再質問しました。
お陰さまで疑問はかなり解消しました。

お礼日時：2013/12/31 20:07