大衆は愚衆！

イギリスのEU離脱。

大衆は愚衆？
ご意見伺いたいです。

大衆は愚衆だと立証されてしまったのか？

よろしくお願いいたします。

質問者からの補足コメント

• 大衆が全ての情報を知ったなら、ずっとマシな判断が出来るのか、ちょっと不安でも有ります。
  
  具体的にどんな状況が出現するのか、漠然としたままであるからだと思いますが想像出来ません。

  No.13の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/07/01 11:19

• ずっとマシな判断が出来るというのは、官僚や政治家と比べてという“条件”が付くわけですね？

  No.14の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/07/01 11:28

• 無知な私の評価などあてにならないと思いますが、私にとって現時点では「全体主義に付いて考えてみる」という意味に於いて納得させられる回答となっています。

  No.20の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/07/01 11:45

• 皆さん。
  もうこの辺で意見交換をしていただくことは、止めたいと思います。
  
  私は感覚人間だから思います。
  お二方の御意見から、物事を一方は肯定的に、他方は否定的に捉えようという性行の違いを感じました。
  
  頂いた回答にご返事出来てないのもあるので、今すぐには閉められませんが。

    補足日時：2016/07/01 13:19

• 他の回答も含めて再三読み返してみて、やけに気になるのが“主義”と言う言葉です。
  
  排他的心情は生物の持つ必要な能力の一つであることは、肉体の異物への反応の有ることから推測してみてもこれは正常な働きであると思えます。
  
  その必要な能力を“主義”とするから、こんどはその“主義”に拘束され拘ることになるのだと思うと、そこが人間の愚かさなんだと思いました。

  No.24の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/07/01 15:50

• 今は、民衆或いは大衆という集団的な知性に依るところの行動が、民主主義を好ましい思想？とすることになるのかな、と思いました。
  
  知性ある感情。
  
  うまく言えませんが。

  No.5の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/07/01 19:02

• トップダウンではなくボトムアップに！
  
  こうした主張かと思います。
  
  平屋は平和を手に入れる事は出来そうですが、なんか活気のない社会のように思います。

  No.15の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/07/02 07:48

• 感情の高まりを通して扉を開けてみれば、そこにはまだ一本の道さえ見えないのだから、戸惑うのも当然と思えます。
  
  それに民意はほぼ真っ二つだから政治家はその事を念頭に置いた政策を取るべきで、民衆もそれについて理解を示さなければならない、なんて考えてみました。

  No.26の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/07/02 12:08

• 哲人政治はいいですね。
  理想かもしれません。

  No.9の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/07/02 13:01

• 最後の感想はお二方のやり取りに。
  議論の内容については口を挟みません。成るほどと思います。
  
  私の関心はなぜこうして平行線を辿っているような議論になってしまうのか、と言うことでした。
  一旦は一方は肯定的に、他方は否定的に、物事を捉えようという性行があるように思う、と言った意見を述べましたが、なにか的確とは言えないように感じていたので考えていました。
  
  今はこれを「外向き志向.思考」と「内向き志向.思考」としてみました。
  内省、という言葉も使われていましたが、この内省その物に重きを置く事になってしまう心理と、内省を通してその先に表れる何か、の方に比重を掛けた思考に興味を感じてしまう心理。
  
  これを性格の違いと言うならば、この性格の違いこそが議論を平行にさせていると言えるのではないかと思います。
  
  でも平行に走る二輪車に乗った私は、平行線を走るがゆえに、得るものがたくさんありました。

    補足日時：2016/07/02 16:54

No.15 回答者： bragellone 回答日時： 2016/06/28 21:15

★　イギリスのEU離脱

☆　にかこつけて一般論として大衆のことを論じるのならば。

世界の現在の情況としては　けっきょく≪お二階さん≫の顔ぶれに
飽き飽きした。

つまりまたは　支配階級〔の回転（レヲリューション）による交
代〕にも　もう飽きた。

どんな革命をやっても　あたらしいものは出て来ない。
といった閉塞感から来る方向性のない抵抗・反発なのではないか？

国家が――つまり≪家≫が――二階建てになっていることに閉口し
ている。

一階に大政奉還せよと言おうとしている。のではないか。

そういう≪衆愚≫でしょうよ。

この回答へのお礼

そうだとするならば≪衆愚≫と言うよりは≪民意≫と言うほうがよさそうですよね。

賢民（辞書にはないけど）と言っておきます。

有り難うございました。

お礼日時：2016/06/30 22:38

No.14 回答者： cyototu 回答日時： 2016/06/28 21:00

＃１０関連で。

そこの意見に対して、＃１３のニャンポコリンさんが適切に答えていると思います。

Grass_Roots さんの図式、

＞「大衆による支配」＝ファシズム（全体主義）

ではなく、ファシズムは情報操作による小集団の大衆支配だったと思います。

＞『いかなる民主的組織であれ、大規模化するにつれて必然的に少数支配へと変質する』（ロバート・ミルヘス）

この言葉は確かに一面を突いています。ただし、「少数支配へと変質する」を「少数意見へと収斂する」を置き換えた方が適切でしょう。少数意見に収斂しない限り、組織の運営は不可能だからです。問題は、どの少数意見に収斂するかにあるのです。少数者が自分の意のままに多数者を扱う最善の方法は情報の独占による情報操作です。この情報独占を維持するために多大な情報収集とその情報の隠蔽をフルに行っているのが、日本では中央官僚たちです。その情報収集能力たるや政治家たちやマスコミを上回り、それによって政治家やマスコミを自分たちの支配下に置こうとしております。

しかし、望みはあります。ロベルト・ミルヘスの時代にはまだネットが存在していなかった。しかし、彼には想像もできなかったネットの発明によって、ごく一部の集団による情報の独占が以前より遥かに難しくなって来た。大衆もその気にさえなれば、以前より遥かに簡単に情報が得られ、また政府や政治家やマスコミの過去の言動を何度でも再生できるようになってしまった。ニャンポコリンさんが言うように、

＞大衆が全ての情報を知ったなら、ずっとマシな判断ができるでしょう。

自己保身と既得権益に汲々としている中央官僚とその支配下にある政治家と比べて。

この回答へのお礼

なんか非常に高度な世界に入ってきているようで、でもと言うか、だからでしょうか、とても興味深く見ています。

有難うございました。

お礼日時：2016/06/30 22:32

No.13 回答者： ニャンポコリン 回答日時： 2016/06/28 17:46

人間を「愚」というのなら賛成ですが、大衆を「愚」ということには

賛成できません。
つまり「大衆」と大衆から変質した「特権階級」を比べたら、「大衆」
の方がマシだということです。

なぜかといえば、「大衆」は肩書とか財産に頼らず、裸で生きねばなら
ないゆえに真摯だからです。
大衆が全ての情報を知ったなら、ずっとマシな判断ができるでしょう、
党利党略、選挙主義の政治家に比べて。

現在の民主主義が、衆愚政治だというなら、「賢人」がどこにいるとい
うのですか？

この回答へのお礼

もう少し、考えてみます。

有難うございました。

お礼日時：2016/06/30 22:14

No.12 回答者： tanzou2 回答日時： 2016/06/28 17:17

大衆は愚衆だと立証されてしまったのか？

　　　　↑
かつて、知識人の多くは社会主義を賞賛していました。
それに抵抗したのは、無知な大衆の常識
でした。
あんな理想が簡単に実現するはずがない。


ＥＵ体制が続けば、欧州内での国家の意義が
どんどん薄れて行き、ついには国家が消滅し
欧州合衆国になるでしょう。

英国民はそれを嫌った、という解釈が可能です。

ことは、国家を消滅させるべきか否か、という
大問題です。

米国、ソ連、中国に対抗するため、英国という
国家を消滅させてよいのか、という問題でも
あります。

この回答へのお礼

やはり、物体よりは精神、と言う事になるのでしょうか。

日本には「武士は食わねど高楊枝」なんて言葉があるし、
ここの哲人、ブラジュロンヌ氏は私に対して「痩せても枯れても・・・」と言っていました。

私自身もこうした精神性は持っているつもりです。
英国はこの精神をどこかに置き忘れていた、と言う事を気づかせた"結果"だったのでしょうか。

有難うございました。

お礼日時：2016/06/30 22:12

No.11 回答者： isoworld 回答日時： 2016/06/28 15:44

愚衆ではなくて、衆愚でしょ。

それにイギリスではありませんよ。イギリス（イングリッシュの日本語のなまり）は英国（ブリテン）の一部です。英国はイングランド、スコットランド、ウェールズ、北アイルランドより成ります。

それはともかく…民主主義、民主政治は衆愚政治とも言われます。愚かな人たちも賢い人と同じ１票の選挙権を持っていて、そういう人たちがあるべき姿の政治を歪めるんです。それが衆愚政治です。

でも英国のことを衆愚と笑ってはいけませんよ。日本でも目先のことしか考えない衆愚のことを気にし、消費税の増税を先送りしましたから。これも他国の賢明な人が見れば衆愚です。あいつらはアホだと思っているでしょうね。

この回答へのお礼

愚衆、なんて言葉は無いですね。
辞書見たけど載ってなかった。
ありゃりゃ。
でも使えそうだからこのまま使います。
意味は通じるようですし。
それに使いやすいから。
ここでみんなが使ってくれればそのうち、辞書に載るかもしれません。

それとも「大衆は愚民？」としたほうが良かったかな。

衆愚政治？とならないように、知的労働者は二票、肉体労働者は一票とするのはどうでしょうか。

有り難うございました。

お礼日時：2016/06/30 15:41

No.10 回答者： Grass_Roots 回答日時： 2016/06/28 15:27

こんにちは。

No.6の猪突さんのご意見について、

わたしは所謂「衆愚政治」ＶＳ「少数のエリートによる政治」という構図を思い描いているわけではありません。

それなりに知的でもあり、論理的思考もできるはずの人たちでも、いったんそれが「衆」ー「集」になってしまえば、
それを支配するのは「衆・集としての思考」＝情緒です。なぜなら、「思考」の主体とは、あくまでも「個」が単位だからです。

旧ソビエトや、中国のエリートといわれる人は、では「個人」かといえば、そうではありません。「共産党員」という「マス」です。
旧ソビエトや中国の場合は、衆愚政治ならぬ寡頭政治といえるのでしょう。つまり少数のエリートが権力を持ち、特権階級としてその力を行使する形態です。

『いかなる民主的組織であれ、大規模化するにつれて必然的に少数支配へと変質する』（ロバート・ミルヘス）

＞大衆の自由な発想に任せ、成り行きに任せて多数意見を信用して選挙制度を取り入れた所謂自由主義国家は愚民政治へと移行する危険があるとインテリたちに揶揄されながらも、高等教育を受けて来た官僚に任せる制度よりも遥かに信用が出来そうです。

「大衆は過たない」＝「民主主義」ということはないし、少数による支配は独裁制と境を接しています。

ですから、いずれが「マシ」であるかは事後的な判断にならざるを得ない。「結果良ければ・・・」ということです。

＞賢人政治を念頭に置いた官僚政治が独裁政治への移行する危険性は、民衆政治が愚衆政治へと移行する危険性より遥かに大きかったと言うのが、人類の歴史から学べることです。

スターリニズムは確かに独裁主義です。中国共産党による一部幹部の寡頭制も同様です。かといって「民主主義」が、よりよいかという根拠には成り得ないと思います。何故なら「民主主義」の名の下の「大衆による支配」＝ファシズム（全体主義）ー「少数および例外の排斥」の危険は常に存在するからです。

この回答へのお礼

何やら思索に広がりを感じて来ましたが、これもまた何となく成る程と思うばかりです。

有り難うございました。

お礼日時：2016/06/30 13:13

No.9 回答者： hannya-gl 回答日時： 2016/06/28 13:12

大衆は愚衆？現在西洋人が文字を得る以前の、中国、インド、エジプト、などに、民主主義、大衆の判断に国を委ねる。

という思想はありません。反乱が起きた島を、制圧した、民主主義ギリシャはその後始末として、島民も、皆殺しにするか。首謀者、以外は助けるべきかを議会にはかり、決めようとしたが。答えが何度も反転し、何度も、連絡の船を行き来させたそうです。比叡山を焼き討ちし、坊主だけでなく、女子供まで、殺戮を命じた。独裁者、のようにはいかないのです。
後にプラトンが、君主が哲人であるか、哲人が君主になるかでなければ、国は治まらない。選抜した、素養の優れた子供に特別教育をし、哲人に育った者に、期限を定め、罰、として、君主を担当させる。という。哲人政治を唱えたようですが。
中学の時、教師が、プランは民主主義、を知らなかった。と嘘をつきました。直接民主主義まで経験した、ギリシャ時代後期のプラトンが、民主主義を知らない訳がない。教師が知らなかったのではなく。民主主義が最高と信じる、アメリカの日本人教育、アメリカナイズの一貫として。言わされていたのです。
孔子が理想とした治世。人々に礼を教え、理想社会を築いたと言われる。周の太公望の治世。民主主義ではなく、哲人政治であったようです。
釣れますかなどと分王そばにより。池でのんびり釣りをしている老人に、周の建国者、文王、が話しかけ。只者ではないことを感じ、宰相に取り立て、政治を担当させます。
ついでに、太公望には、別れた妻があった。太公望の名が広まると、妻が、昔は貧しくて一緒に暮らせませんでした。と復縁を求めて来た。太公望は盆に入った、水を庭にこぼし、この水を盆に戻してみなさい。と言い、元妻が戻せない。と答えると、一度離れた、盆と水は元には戻らない。別れた男女は元には戻らない。と言った。覆水盆に帰らず。釣リキチを太公望。と言う語源のようです。

この回答へのお礼

成る程。
知識が豊富だと思索が楽しいでしょうね。
とても興味深く読みました。

有り難うございました。

お礼日時：2016/06/30 13:05

No.8 回答者： psytex1 回答日時： 2016/06/28 12:57

資本主義社会は、目先の損得に流され

強欲であるほど、繁栄する(社会的には
過当競争でロスするが)社会システム
だから、深く思索し社会全体に貢献し
ようとする人は報われない。

誰もゴミだらけの町はイヤだが、ゴミを
拾う人はエネルギーを使うのに、捨てる
人間も同じキレイな町に住むので、拾う
人の方が淘汰される。
(しかし社会全体としては、拾う手間で
ロスして他の社会に淘汰される)

この回答へのお礼

よく分かりませんでした。

有り難うございました。

お礼日時：2016/06/30 13:16

No.7 回答者： bragellone 回答日時： 2016/06/28 12:01

今回の

★　イギリスのEU離脱
☆　についての問いですよね。

▼　ＥＵ離脱、バラ色のはずが…旗振り役が「公約」を反故　～～～～
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160628-00000 …
朝日新聞デジタル 6月28日(火)5時0分配信

国民投票で欧州連合（ＥＵ）からの離脱を決めた英国で、離脱派が語っ
ていた「バラ色の未来」が急速に色あせている。

旗振り役の主な政治家が、投票に向けた運動で語ったことの誤りを認め
たからだ。

「公約」を反故（ほご）にするような動きに、残留派からは不満が噴出
している。
～～～～～～～～～～～～
☆　とすれば　自明のようです。

この回答へのお礼

軽い気持ちでは離脱に賛成してしまった。
まさかこう言う結果になるとは思っても見なかった。
と、言ったコメントをニュースで流してましたね。

有り難うございました。

お礼日時：2016/06/30 12:55

No.6 回答者： cyototu 回答日時： 2016/06/28 07:25

何を根拠に今回の出来ごとで大衆は愚衆だと立証されてしまったのか、私には全く解りません。

確かに、経済的な混乱はある。しかし、ロンドンの町は２０〜３０年前とは全くの様変わりしてしまった。もし東京の大半の町並みが中国人や韓国人で占められてしまったら、y8yさんはどうすべきだと思いますか。現在のロンドンは正にそんな状態なのです。すでに外国人移民が多数派になってしまったところに、今回EU経由でまたまた移民の大増大が始まっている。さあどうしましょう。y8yさんはそれでも経済的な損得を優先させて、イギリスが外国人に占拠されてしまうことを選ぶのですか。イギリスでも約４９％の人がそれで良いと言ったのが今回の選挙でしたね。んで、５１％が経済どころじゃないと言った。

昔から、大衆は愚衆だと言う諺がある。一方、大衆は賢いと言う諺もある。さあ、こんな正反対に違う諺が何故昔から共に言われて来たか考えてみましょう。これは、y8yさんに対する宿題ですので、私の回答はここでは書きません。この二つの矛盾した諺はどちらが正しいのでしょうか。それともどちらも間違っているのでしょうか。それともどちらも正しいのでしょうか。

また、＃５のGrass_Rootsさんのご意見、

＞人間ひとたび「マス」ー「かたまり」になってしまえば、「低次元での意識の共有」にならざるを得ないと思います。言い換えれば「共有」出来るのは「理知」や「論理的思考」ではなく「エモーション」だけです。なぜなら「情緒」は容易に空気感染し得るけれども、「理詰めの説得」には時間もかかるし、相手にもそれだけの思考能力が必要とされる。

は、私から見ると突っ込みどころ万載です。人々が「マス」になってしまえば「低次元での意識の共有」になるという意見は歴史を見ると自明ではありません。それどころか、「理知」や「論理的思考」が出来るように高等教育を受けて来た官僚たちに任せた制度の典型であるソビエト連邦や現在の中国は目も当てられない程の不正や愚政が行われています。それに引き換え、大衆の自由な発想に任せ、成り行きに任せて多数意見を信用して選挙制度を取り入れた所謂自由主義国家は愚民政治へと移行する危険があるとインテリたちに揶揄されながらも、高等教育を受けて来た官僚に任せる制度よりも遥かに信用が出来そうです。

賢人政治を念頭に置いた官僚政治が独裁政治への移行する危険性は、民衆政治が愚衆政治へと移行する危険性より遥かに大きかったと言うのが、人類の歴史から学べることです。

この回答へのお礼

自分の住む街の、大半が中国人や韓国人になってしまうのは御免です。
そうなったらたぶん逃げ出すでしょう。

宿題、頂きます。

No.5へ対しての意見、これも成るほどと思いました。
有り難うございました。

お礼日時：2016/06/30 12:50