このtoshimasa katagiriさんは意識が完全に脳に依存すると証明できるとゆうのですが本当

このtoshimasa katagiriさんは意識が完全に脳に依存すると証明できるとゆうのですが本当にできますか？

https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1317296 …

No.19 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/14 10:10

お礼ありがとさうございます。

精神・心・魂に場の理論を使えるかどうかは、未知数なのではないですか？
場の理論とは、一般的には、力学・電磁気学で遠隔力を説明する為に、それを伝搬する物質の代わりとして、作用物質の周囲の空間がその力を伝搬する場として扱う方法です。
つまり、物理学的に精神・心・魂に場の理論を使うには、作用体の位置の決定と、物理作用量の測定がなされなければなりません。
精神・心・魂の物理的作用量は測定可能ですか？
多分、不可能じゃないですかね？
結局は、脳の温度とか、脳波のようなものしか測定できません。
場所は、脳として、脳全体を場として、脳波の物理的作用の法則を仮定するだけですよね？
たらればで話しても、その結果がどうなるかはわかりません。
少なくとも、その理論の全貌が見えないうちに、それが証明されるかどうかはわからないですよ。

この回答へのお礼

なるほど
将来的に死後は無だと証明できるなら
現在 スピリチュアルケアなどは採用されないですよね
結局 死後は無と証明されることはないのでしょうかね？
例えば実体二元論が完全に間違いであると証明されても

お礼日時：2017/05/20 09:33

No.18 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/13 21:39

お礼ありがとうございます。

まず、解決とは何かをきちんと考えなければいけません。
形而上とは、自然現象として、それ自体が観察されないものです。（精神などは、音声や言語として表彰されますが、それ自体は物理的に観測不能です）
したがって、物理的観察が不可能と言う意味で、物理的に説明する事が困難だと言う事です。
これが、ハードプロブレムと言う意味です。
したがって、今の物理学の手法では、これを説明したり、解析したりする事は困難であり、何故精神が機能的に存在するのかは、説明不能です。
ですから、証明出来たらと言うのは、どういう風に証明できるのかを考えないと、意味を持ちません。
唯物論とは、単純に物理的現象だけで、考えようと言う立場です。
したがって、唯物論では、精神や心・魂も物理現象と関連付ける必要があります。
唯心論もしくは、観念論などは、精神・心・魂などが、認識主体であり、世界実体を決定づけると言う考えですから、唯物論とは、対立した概念です。
性質2元論は、実体２元論とは矛盾しません。　単純に実体２元論を必要としないだけです。
２元論である以上、それが実体が一つである事を証明するのも、困難なわけです。（単純に、実体が２つの性質を持つと判断しているだけです）
結局は、形而上の事は、何も言えないんじゃないですか？
形而上のものが不要だから、それは無いと言うのは証明でしょうか？
また、性質２元論として、実体に二つの性質があるとして、その性質はどのように実装されるのでしょうか？
パラダイムが２つあると言う事は、意見が一致していないと言う事です。
そのどちらかだと言う事は言えるのでしょうが、それを決定する方法論が決まっていないので、結果的には、証明不能と言う事ではないでしょうか？

この回答へのお礼

それを決定する方法論が見つかった場合 それが人の魂の存在を完全に否定するものになるのでしょうか？
また
https://www.ted.com/talks/john_searle_our_shared …
これによるとジョンサールは
「意識は主観的で 科学は客観的だから 客観的な 意識の科学は不可能」とゆうのは間違いで
意識を 科学的な分析の 対象として認めるべき
らしいのです
また
意識という心的なものは脳の物理的なプロセスによって産出されることは明らかなことであって、心的／物理的というようなカテゴリーはもはや廃棄すべき
とも言っていて
意識は、統一された場(unified field)であるという性質を持つことを指摘したうえで、サールは神経科学に対し、意識に相関した脳活動を見つける上で、ニューロンの活動を個別に調査して徐々に意識へと迫るという、通常採用されるビルディングブロック的なアプローチよりも、意識する状態にある脳と無意識の状態の脳の差異を比較する統一場的アプローチ(unified-field approach)のほうが、より効率的に意識の謎へ接近できるとして推奨している。
とゆうことらしいです
このジョンサールの言うことが正しいとしたら 将来的には魂のようなものが無いと証明されるのではないでしょうか？

お礼日時：2017/05/14 08:41

No.17 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/11 21:52

お礼ありがとうございます。

2元論自体は、プラトン以来、哲学では標準的な考えとして、形而上（メタフィジカル）、形而下（フィジカル＝自然）に分けて、考察を進めてきました。
実体2元論は、形而上のものが、物理的存在（形而下）に作用出来ないのではないかと言う事から、科学的には否定されると言うか、議論に乗らないと言う事です。
クオリア自体は、物理的現象が、感覚や意識により、物理的存在と違うものとして認識される事が説明できないと言う思考です。（これは、色やパターン、音声など、単なる識別要素が、感覚的に意味を持つ事に対する疑問と言えるでしょう）
クオリア自体が、それほど意味を持つとは思いませんが、何故、クオリアがあると、実体2元論と矛盾するのでしょうか？（むしろ、実体2元論の方が、クオリアの説明には適しているような気もしますけどね）
意識が不可解と言うのも、よくわからないですね。
むしろ、人間にとっては、意識があるのが当たり前のような気がします。

この回答へのお礼

お礼が遅れて申し訳ありません
なるほど クオリアは実体二元論とは矛盾しないのですね
http://www.christiantoday.co.jp/articles/20117/2 …
これは見つけて来た資料ですが
クオリアの問題 ハードプロブレムには解決できるできないの二つの立場があるらしいのですが これが唯物論 物理主義 性質二元論の立場で解決された場合 人の魂などを主張する実体二元論は完全に間違いだとゆうことになりませんか？ また実体二元論を認めなくとも人に魂のようなものを考えることはできるのでしょうか？ そしてハードプロブレムと心身問題は同じでしょうか？ 質問が多くて本当にすいません

お礼日時：2017/05/13 20:56

No.16 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/10 00:52

お礼ありがとうございます。

50%の確率の意味をよく考えてください。
これは、五分五分と言う事です。
つまり、どちらでも同等に成り立つと言う事ですから、どちらとも判断出来ないと言う事を意味します。
この事が、意味するのは、何も立証できていないと言う事でしかありません。
単純に、決定できないと言う事でしかないですよ。
はたして、証明するとは、どういう事なのかを考えるしかありません。
個人であれば、本人が信じられる事であれば、それは証明かもしれません。
ただし、あらゆる反論の可能性を排除だけるだけの証明とは何でしょうか？
死後の世界は、死者しかわからないでしょう。
我々が、生きている以上、それに触れる事は出来ません。
精神・心・魂は、我々の意識の根源として、想定されています。
しかし、精神・心・魂が、自らを直接見る事は出来ません。
脳が無ければ、意識が表出する事は不可能だと言う事は、観察事実からは正しいでしょう。（人間から、脳を除去すれば、その意識の表出は起きない事は、解剖学的には事実です）
でも、表出しない意識が存在しない事は証明できません。（宗教は、そのような存在がある事を前提としているのが、ほとんどでしょう）
実を言えば、何かがある事を証明するより、無い事を証明する事は不可能に近いわけです。（未来と言う、見えない将来を証明する事は不可能でしょう）
何故、ハードプロブレムなのかと言えば、それが、直接観察対象にならない事にあります。（あくまで、間接的な観測しかできません）
では、間接的にしか観察できない現象が既知のような概念になっている例はいくらでもあると言う反論はありえるでしょう。
重力場や、電磁場、その他、物理概念でも場と言う概念で説明している事は、場の実在性を抜きにして、それが理論的に現象を説明するのに便利だから、あたかも実在のように扱っています。（現実に、そのような場が実在する証拠はありません）
しかし、これは、きちんと理解していれば、たんなる現象の解釈の方法である事がわかります。
精神・心・魂も同じように、生物が受け取る感覚の処理機能として、そのような場が存在すると考える方法もあり得るでしょう。
ただし、その場合でも、それらが実在しないと言う事も言えません。
それらが、架空の場であってもかまいませんし、実在の場であっても、現象理解に支障は無いわけです。
仮に我々の人生が、シミュレーションであっても、それがいきなり打ち切られない限りは、本当の人生と差異は無いでしょう。
仮に、いきなり打ち切られたとしても、それは実際の人生の死がある日突然起きる事と差異はありません。
後は、人生をどう考えるかですよ。
仮にシミュレーションであっても、実際の人生として、その差異は、体験している者にとっては、ありません。
そうならば、生きている事実は変わらないと考えても良いのでは無いでしょうか？
実を言えば、死後の世界の実在と、精神・心・魂の実在は、直接関係ありません。
ただし、それが無ければ、死後の世界を考える事は不可能だと言う事だけです。

この回答へのお礼

なるほど
お礼がおくれてすいません
あの後 クオリアについて調べたのですが クオリアの自然化とゆうのがあるようでして もしそれができたら（しつこいようですいません）魂の存在は否定できるのではないでしょうか それとゆうのも
ハンフリーによれば、ヒトにとって意識が不可解に思えるのは、そういう錯覚を生み出す機構が脳内にあるからであり、そして「不可解に思えること」それ自体が進化的な意味を持っている、とする。つまり意識が不可解に思えるという錯覚が、不滅の霊魂や来世といった信念の余地を残し、それにより知性を持った人間を完全な絶望からくる自殺から遠ざける、といった意味を持っただろうとする。
とゆうことはこのハードプロブレムを解決することで魂の存在を無いとすることができるのではないでしょうか？
そして実態二元論はクオリアとは矛盾があるようですし
本当にしつこくすいません
死後を恐れる高校三年でして

お礼日時：2017/05/11 19:08

No.15 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/09 21:11

お礼ありがとうございます。

シミュレーション理論に関しては、シミュレーション自体がどのレベルかで、大きく違うでしょう。
完全に、現実と区別の付かないシミュレーションが可能だとすれば、それは、現実と区別できないわけですから、証明も何も、判断する方法自体がありません。
そうなると、シミュレーションを行っている存在が、確実にシミュレーションを行っているとわかるように目の前に表れないかぎり、証明は不可能では無いですか？
ただし、シミュレーションを確実に行っていると信じさせるには、物理的に現れない現象を自由・自在に見せる必要があるでしょう。
それは、相当な大人数に行わないと意味は無いでしょうね。
有る種の幻覚剤で、シミュレーションでは無くても、そのような感覚を与える事は可能かもしれません。
そのような疑いはあるし、人間が幻覚を見る事がある事から、それは幻覚だと思われたら、証明も何もありません。
同様に、そのような事は、いくら考えても、何の解答も得られないでしょう。
そういう意味では、あくまで可能性はあると言うだけで、それを納得させられるだけの観測結果は無いと言えるのでは無いでしょうか？
想定や仮定はいくらでも可能です。
それこそ、物語はいくらでも作れるわけです。
科学や哲学は、その物語が、現実にあり得るかを検証するだけです。
シミュレーション理論は、現在では検証可能な証拠は無いと言えるでしょう。
そういう意味では、形而上の存在と同じだと判断してかまわないのでは無いでしょうか？

この回答へのお礼

現在ではとゆうことは将来はできるのでしょうか？ 例えば技術的特異点によって革新的に技術がすすみ 宇宙やその中の生物 またそれの意識までもシミュレーションできるようなコンピュータができれば可能性は高くなるのでしょうか？ また この仮説についてはメリルリンチとゆう銀行が50パーセントだとか
https://www.sotokoto.net/jp/technology/?id=21
また
http://karapaia.com/archives/52215519.html

http://ja.catalyst.red/articles/simulation/
またこれらのものを見るとかなり信憑性があるように見えるのですがどうなのでしょうか？
人任せのような質問をして申し訳ありません

お礼日時：2017/05/09 22:35

No.14 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/09 02:42

お礼ありがとうございます。

統合情報理論では、意識が生まれる条件は決められるかもしれませんが、何故意識が生まれるかの理由は説明していないのではないですか？
ハードプロブレムとは、何故意識が生まれるかを説明するのが困難だと言う事です。
これを単純に解消するには、意識が生まれる意味は不可知として、そのようなものが生まれる性質をもっているのが、人間であると考える方法しかないのでは無いでしょうか？
なお、意識が生まれる意味がわかったとしても、それがそのまま死後の世界や心・精神・魂が何であるかを説明するのは、困難だと思いますよ。
ひとつの説明として、一番簡単なのは、人間が多数の細胞の結合体であり、それぞれの細胞自体が意識の元となる性質をそれぞれ持っていると言う事です。
それが、神経のニューロンで結合する事により、複雑な情報が錯綜する事になりますが、生物として、生存可能な統合を行う為に、脳というニューロンの結合体が、偶然発生し、それが自然淘汰により、発達した結果として、意識なるものが、突然生まれたと言う事です。
この場合は、意識は、形而上の存在として、偶然生まれた事になります。
つまり、精神・心・魂は、細胞の結合及び、ニューロン、脳が存在しないかぎり、生まれないと言う結果になります。
そして、物理的にその結合が解かれた死と言う状態では、精神・心・魂は、その記憶と共に消滅する事になります。
これは、説明としては、ある程度の合理性を持っています。
ただし、人類が、このように進化したと言う証明も出来ないし、他の生物にいきなり精神・心・魂が生じた事実も観測出来ません。
つまり、このような考えであっても、証明は不可能なわけです。
誰でも納得できる、合理的な説明と、それを裏付ける観測事実があれば、それらが証明されたと考える事も出来ます。
ただし、他にも、合理的な説明があるのならば、それを排除する事は不可能だと言う事です。

この回答へのお礼

つまり前にもおっしゃっていた通り 証明されることはないとゆうことでしょうか？ ありがとうございます
また長く付き合ってもらいまして申し訳ないのですが
心身問題のことについて調べ そこから心の哲学の計算主義とゆうのに行き着き またそこからシミュレーション仮説とゆうのに行き着いたのですが
そこで博識のあなた様にお聞きしたいのですが
このシミュレーション仮説は可能性は高いのでしょうか？
技術的特異点に達し この世界そのものをシミュレーションできるようになるとも聞いたことがあるのですが
またこんなサイトもありました
http://tocana.jp/i/2015/08/post_7091_entry.html

https://www.sotokoto.net/jp/technology/?id=21
またこの仮説は証明することはできるのでしょうか？

お礼日時：2017/05/09 07:46

No.13 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/07 21:19

お礼ありがとうございます。

もし、機械と人間の脳がつなげられるとしたら、人間と人間の脳もつなげられる事になります。
そのような事が出来るとは思えませんが、仮にできたとして、機械に魂がやどらないとは、誰も言えないのではないでしょうか？
心が無から生まれたか、魂がやどって心が生まれたかを判断する方法がありません。
ですから、そのような事が出来ても、証明にはならないと思いますよ。

この回答へのお礼

なるほど ありがとうございます
以前 この問題こそハードプロブレムだとおっしゃられていたのですが
ハードプロブレムの解決は直接 魂の否定につながるのでしょうか？
ハードプロブレムを調べてみると解決方法があるような感じです 例えば統合情報理論とか

お礼日時：2017/05/07 21:27

No.12 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/07 10:46

お礼ありがとうございます。

まず、実体2元論における実体とは、物理的実体を意味しているわけでは無いです。
あくまで、哲学用語としての実体を意味します。
この場合の実体とは、物理的存在や形而上的存在を成り立たせている存在を意味します。
つまり、両方共、その実体は、形而上の存在となります。
これを物理的実体と考えたら、間違った捉え方になります。
これは、考え方の問題です。
形而上のものは、不可知とする不可知論者であれば、基本的に実体は不可知として、それには触れないはずです。
科学とは、そのような立場ですから、物自体の哲学的意味としての実体は扱わず、あくまで物理的実体もしくは、観測される結果のみで判断するわけです。
したがって、心・精神・魂などの形而上の存在に関しては、その機能以外の分析は、科学では不可能です。
つまり、心・精神・魂などの実体に関しては、無記（何も言わない）と言う立場だと言う事です。
科学にとっては、実体２元論などは、無記なわけですから、積極的にそれを認める必要は無いと言う事です。
仮に、観測的にその物理的実体が認識されたとしても、それは哲学的な実体を意味しません。
つまり、そのような事が、科学で認識されたとしても、哲学的な問題解決となるとは言えません。
同じ事は、宗教、神学でも同じでしょう。
彼らは、科学が物理的実体として、形而上のものを認識したとしても、なお、心・精神・魂などの形而上の存在の実体は不明だとするでしょう。
要は、認識とは何かを考える方法が違うと言う事です。
物理学者が、形而上の存在が、物理的影響を与えられないと明言していると思えませんが、もしそのような発言をする物理学者がいるとしたら、ひも理論だって、認識出来なくならないですか？
ひも理論の全ての次元は、物理的に観測可能でしょうか？
それは、現象を解釈する為の理論的構造だと発言したとしたら、心・精神・魂などの存在が、物理的な脳に作用すると言う理論的構造が成り立てば良い事になります。
宗教、神学、哲学が、それを理論的に解釈できたとしたら、それを物理学者などの科学者は否定しきれるでしょうか？
死後の世界があるかどうかは、証明と言う意味では、今のところあきらかになっていません。
あってもなくてもかまわないと言う立場にとっては、無記でかまわないわけです。
必要な人は、それがあると考えて、それにどう対処するかを考えれば良いだけですよ。

この回答へのお礼

もしもなのですが
意識を持ったかもしれない機械ができたとしてそれを人の脳と繋いでそれがその人が意識 クオリアを感じれば意識は無から作れたことになり心が完全に脳に依存することになりませんか？

お礼日時：2017/05/07 18:09

No.11 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/06 22:15

お礼ありがとうございます。

まず、意識の発生源が人間の体内で見つかったらと言う仮定だけでは、それがどのように発見されるかがわかりません。
たとえば、脳の機能にしても、つい最近あきらかになったわけでは無いです。
古代でも、脳手術と言うのは、行われているので、脳自体が人間の精神と深い関係にある事は、実験的にわかっていたわけです。
それでも、人間は、脳だけで、精神が語りつくせるとは、判断してこなかったわけです。
たらればの話をしても、それはあまり意味を持たないのでは無いですか？
我々が、生きたまま、死後の世界に行けない以上、それは永遠に謎のままでしょう。
生まれ変わりの実例をいくら集めても、それが死後の世界の証明にはなりません。
同様に、脳に精神の発生する場所を発見したと言っても、それは魂の宿る場所だと言われたら、それを否定しきるだけの確証は、科学は得られないんです。
つまり、それは、永遠に謎のままでしょう。
測定や観測不能なものは、存在するとは言えないと言うのは、科学的に正しい言説です。
ただし、存在しないとも言えません。
そのようなものと考えるしか、方法は無いと思いますよ。
先ほどのリンクで見つかった、一本のニューロンにしても、そこから精神が物理的に生まれるとは、誰も考えないでしょう。（精神の複雑さを一本のニューロンで実現できるならば、そのような生物がいくらでも見つかるはずです）
別に、マウスに限らず、猿などの知能の高い生物でも見つかるはずですよね？
そのような事を、仮に神秘主義者が聞いたら、そのニューロンは霊界と交信する為のアンテナであり、霊は霊界から、生物に作用するとか言い出すんじゃないですか？
ニューロンにどのように霊が作用するのかは、物理的に説明できないでしょうが、神秘主義者は、それは物理的な存在では無いので、科学では説明できないと言うでしょう。
これを、確実に科学は否定できるでしょうか？

この回答へのお礼

長くお付き合いしていただいてありがとうございます
もう一つ質問なのですが 実体二元論を想定しなくとも死後の世界や来世などを想定することはできるのでしょうか？
よくよく考えたら 物質ではない心が実体だとしたらそれが物質に影響を与えるのはおかしいとゆう実体二元論の否定ももっともだと思うのです

お礼日時：2017/05/07 07:45

No.10 回答者： lupan344 回答日時： 2017/05/06 19:23

お礼ありがとうございます。

はたして、1本のニューロンで意識が発生するでしょうか？
なお、リンク先では、マウスで発見したとされています。
マウスに意識があるかどうかはわかりませんが、それが人間の意識と同一だと判断できるでしょうか？
人間で、同じ可視化が可能かどうかはわかりませんが、リンク先が述べている事は、1本の長いニューロンがマウスに発見されたと言う事だけです。
それが、意識の発生源かどうかは、これから解析していく事になります。
それ以前に、マウスに意識があるかどうかをどう判定する方が困難だと思います。

この回答へのお礼

仮に意識の発生源が人間の身体で見つかった場合それは魂などの否定になりませんか？

お礼日時：2017/05/06 21:01