続 なかったらなかったで

先日、下記の質問がありました。

【なかったらなかったで ていう文型の で はどういう意味ですか?答えていただけると幸いです】  
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9819278.html 

　質問に関して考えているうちに迷路に入りました。
「～たら～で」で似た形に、
「～れば～で」
「～なら～で」などもあります。

　それぞれの違いを考えるために時制のパターンを考えたら……何がなんだかわかりません(泣)。
　なんで下記のようなことになるのでしょう。

　
　本題であるデの働きは、そうむずかしくない。問題は、この文型に入る言葉。 
　品詞は、動詞、形容詞、形容動詞だろう。 
　時制？は、現在（未来）と過去？かな。 
　バリエーションがいろいろあるような。 

　とりあえず「ない」「なかった」で考える。動詞的な性質をもつ形容詞は特殊なんでちょっと危険かなぁ。 
1)なかったらなかったで 
　1)’なかったらないで 
2)なければないで 
　2)’なければなかったで 
3)ないならないで 
　3)’ないならなかったで 

　1)2)3)と、仮定条件の四天王？のうち3つが並ぶ。「と」がない理由はわかりません。
【「～たら」と「～れば」をめぐって〈2〉＆〈3〉　「ば」「と」「たら」「なら」】 
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-1624. … 

　1)～3)は、ほぼ同義と考えていいだろう。微妙なニュアンスの違いは……当方にはわかりません。 
　1)は、四天王のなかでイチバン守備範囲が広いと言われる「たら」。 
　なぜか前半は過去形（と書いておく）限定。後半は、1)’の形にできなくはないけど、ちょっと不自然だろうな。 
　2)3)はなぜか前半は現在（未来）形限定。後半も揃えるほうが自然だろう。 
　当然のことだが、通常の言葉は「ある」「ない」ではなく「辞書形」「～ない」になる。 
　ただ、「ある」にしてみると妙なことに気づく。 

4)あったらあったで 
　4)’あったらあるで 
5)あればあるで 
　5)’あればあったで 
6)あるならあるで 
　6)’あるならあったで 

　5)でもおかしくはないけど、5)’ほうが自然じゃないか？ 
　6)と6)’は両方OKかな。どちらかと言うと、6)のほうが自然だろう。 
　理由は……わからんって。 
　 
　この時制の制約は、品詞によって違ってくるようだ。 
　形容詞は、「ない」タイプ。 
　動詞は、「ある」タイプ。 
　形容動詞はまた妙なことに。 
7)静かだったら静かだったで 
　7)’静かだったら静かで 
8)静かであれば静かで 
　8)’静かであれば静かだったで 
9)静かなら静かで 
　9)’静かなら静かだったで 

　7)が自然なのは、形容詞、動詞と同様。 
　8)より8)’のほうが自然に感じるのは、「ある」タイプ。 
　9)’より9)のほうが自然に感じると言うより、9)’はほとんどアウトだろう。

質問者からの補足コメント

• ＞「なかった＜だ＞」のような接続、「た」という助動詞に直接付く「だ」は「言っただ」「よかっただ」のように東北方言に似た響きがあります
  
  　これはこれでテーマになるかもしれません。
  「やっぱりダメだっただ」は相当鈍ってます。
  　でも「やるだけやって、ダメだったらダメだっただ。そのときに考えよう」だとずっと自然に感じます。
  　もしかすると、「～たら～で」「～たら～だ」はやはりちょっと特殊な文型なのかも。

  No.12の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2017/07/24 21:39

No.3 回答者： アスナロウ 回答日時： 2017/07/14 18:23

「なかったらなかったで 」という文について

「なかった」は「なくあった」の融合したもので、判断辞「ある」と過去の助動詞「た」です。「なくあったら」で仮定、条件を設定し、その条件で、続けて「なくあった」を肯定判断し、肯定判断の助同詞「だ」の連用形「で」を加え、連用中止形となっているものです。

過去の「た」は所謂、仮定形過去です。■

この回答へのお礼

こんなコメントをしつこく繰り返して、いったい何が目的なのでしょう。
　非常に残念です。
【続 すごい と すごく の使い分けです。】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9766384.html
【すごい　すごく　すごい＋用言〈5〉】
http://ameblo.jp/kuroracco/entry-12275872722.html
【この違和感は何ですか？　「～すぎる」】
http://ameblo.jp/kuroracco/entry-12274089893.html
【言語学コミュの【「は」と「が」】外伝　初心者にもわかる助詞の「ハ」の使い方】
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=83095 …

お礼日時：2017/07/14 20:40

No.2 回答者： OKAT 回答日時： 2017/07/14 17:05

＞それぞれの違いを考えるために時制のパターンを考えたら……何がなんだかわかりません(泣)。

　どうして「時制」を考える必要があるのですか。

＞とりあえず「ない」「なかった」で考える。動詞的な性質をもつ形容詞は特殊なんでちょっと危険かなぁ。 
1)なかったらなかったで 
　1)’なかったらないで 
2)なければないで 
　2)’なければなかったで 
3)ないならないで 
　3)’ないならなかったで 
　
　日本語では「た」しか「時制」に関係していないのに。「あったらあるで（あったで）」「あるならあるで（あったならあったで）」「あればあるで」
　なお、「ない」には「形容詞」の場合と、「打ち消」の助動詞の場合があります。

　問題は「で」がどういう用法なのか、わたしにははっきり分かっていません。どういう用法と思われますか。

下記に引用した中にあるでしょうか。

　以下引用

用語検索マンボウ
で
言語一般＜日本語の構造＞

格助詞。名詞が述語に対して以下に記す関係にあることを表すのに用いられる。
（1）動作・できごとが行われる、あるいは、起こる場所を表す。
　・将来は、外国で日本語を教えたい。
（2）道具・手段を表す。
　・手紙は、ワープロを使わず万年筆で書く。
（3）原因・理由を表す。
　・昨日は風邪で会社を休みました。
（4）材料を表す。
　・この本箱は金属でできている。
（5）範囲・限度を表す。
　・この美術展は明日で終わる。
（6）そのことが起こるときの様態・状態を表す。
　・すごい目つきでにらみ返してきた。

この回答へのお礼

コメントありがとうございます。

＞どうして「時制」を考える必要があるのですか。
　四天王？のうちの三羽烏？を見比べると、接続に違いがある気がしたもんで。
　無意味ですかね？

＞なお、「ない」には「形容詞」の場合と、「打ち消」の助動詞の場合があります。
　たしかにそうですね。そこも比べたほうがよいでしょうか。

＞問題は「で」がどういう用法なのか、わたしにははっきり分かっていません。どういう用法と思われますか。
　マンボウのなかだと、〈（6）そのことが起こるときの様態・状態を表す。〉だと思います。
　なんかちょっと違う気もします。
　No.3で〈肯定判断の助同詞「だ」の連用形「で」〉という意見も出ています。実際、どうなんでしょ。

お礼日時：2017/07/16 17:56

No.1 回答者： daaa- 回答日時： 2017/07/14 10:50

日本語条件文と時制。

https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bi …

この回答へのお礼

コメントありがとうございます。
　ただ……この論文は当方にはあまりにも難解です(泣)。

お礼日時：2017/07/14 20:43