大雪の時は、雪が降り積もって、二階から出入りしなければならない｛ほど／まで｝です。その2

Question

下記の続きです。
【程度を表す「まで」と「ほど」との違いはなんでしょうか 例えば: 問題:大雪の時は、雪が降り積もって、】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13473852.html

　感覚的には「ほど」が適切なことはわかります。
　でも前問（と呼びます）の質問者が補足できいた文法書（書名不明）の説明では、「ほど」が適切な説明にはなっていません。
　当方の考えは、前問のNo.8に書いたとおりです。
　詳細はリンク先に。
【程度を表す「まで」と「ほど」との違い】
https://mixi.jp/view_diary.pl?id=1985151738&owner_id=5019671

　手元の電子辞書を見ると、『明鏡』が適確。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
【二】〘副助〙　
❶ 極端なものを例示して、他はましてと暗示する。
「君まで僕を疑うのか」
「親にまで見かぎられるとは」
「こんな苦労をしてまでも生きねばならないのか」
表現「までも」と言って、意味を強める。
❷ 程度を表す。
㋐ 《こそあど言葉に付いて》程度がはなはだしいさまを表す。
「ここまで落ちぶれたか」「どこまで執念深いんだ」「そんなことまでしたくない」「あれほどまでして頑張ったのに…」
㋑ 《「…（ほど）までに」の形で、動詞連体形を受けて》それが起こり得るような（程度の高い）段階であることを表す。…くらいに。
「親を助けるまでに成長した」「死ぬほどまでに苦しんだ」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
　↑の文法書が相当言葉足らずなことがわかる。
　文法書に例文が2つあげられている。
1)この山頂から見る日の出は本当に美しく、神々しい【まで】だ。
2)その子の目が異様な【まで】に輝いて見えた。
　1)はどうなんだろう。「神々しいまでに輝いていた」とかにしないと相当不自然。
　そうすれば『明鏡』にある 《「…（ほど）までに」の形で、動詞連体形を受けて》になる。ただし『明鏡』も言葉足らずで、「動詞連体形」だけではなく↑の例文のとおり「形容（動）詞」もOKだろう（ほかにもありそう）。

　元の例文に戻ると……。
大雪の時は、雪が降り積もって、二階から出入りしなければならない（　　）です。
　だと、↑の制約をクリアしていないから「まで」は不自然。仮に次の形に変形する。

大雪の時は、二階から出入りしなければならない（　　）に降り積もります。
　ちょっと文がぎこちないけど、これなら「ほど」「まで」「くらい」、いずれもOKだろう。

yoreyore · Accepted Answer

＞　ちょっと文がぎこちないけど、これなら「ほど」「まで」「くらい」、いずれもOKだろう。

① 大雪の時は、二階から出入りしなければならないほどまでに降り積もります。
② 大雪の時は、二階から出入りしなければならないくらいに降り積もります。
③ 大雪の時は、二階から出入りしなければならないほどに降り積もります。
④ 大雪の時は、二階から出入りしなければならないまで降り積もります。
⑤ 大雪の時は、二階から出入りしなければならないまでに降り積もります。

私の感覚では、①が一番よくて、順に良さが減って、⑤になります。
それでも、⑤が良くないとか、悪い/不自然とは感じません。
①～⑤に大差はないです。
なお、私の感覚では、｢大雪の時は｣は悪くて、｢大雪のときは｣です。

https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13473852.html
＞　下線部のところに、まで？ほど？どっちを入れたらいいでしょうか

好きに入れればいいでしょう。

アスナロウ · Answer

補足させていただきます。

時枝誠記は『日本文法　口語篇』で、「まで」を次の二種に区分しています。

格を表す助詞　「まで」

どこ【まで】行くのですか。

夏【まで】続ける。　
　〔注：限定を表す「まで」と比較すれば、格を表す助詞の真意がよく理解されるであろう。〕

限定を表す助詞　「まで」

甲まで勉強している。

右の表現における助詞には、話手の甲に対する期待、評価、満足等が表現されてゐることが分かる。

まで　〔注：格助詞の「まで」と比較する必要がある。〕

衣類は勿論、旅費【まで】恵んで呉れた。

そんなに【まで】云わなくてもよい。
■

アスナロウ · Answer

＞＞自説を押し付けるだけの念仏コメントはお控えください。

ははは！
感覚的な非論理を押し付けるだけの迷質問はお控えください。

当方が全般的なレベアップを図ったので知ったかの弩素人の迷珍質問はもう誰にも相手にされませんよ！！

屁にもならない迷質問は全く、見向きもされません！

#ChatGPT 君に八つ当たりし憂さ晴らしするくらいが分相応です！！

#ChatGPT 君と遊ぼ〈21〉＜助詞＞「まで」の二種類
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12808163088.html

まず、当方の回答が理解できるレベルになりましょう。
■

アスナロウ · Answer

＞＞感覚的には「ほど」が適切なことはわかります。

いつもながらの感覚的な質問と理解なので毎度何の進展もありません。
まあ、誰にも相手にされなくなったということです。

「まで」は程度を表すのではありません。

＜助詞＞「まで」には時間的な限界や空間的な限界を取り上げる＜格助詞＞と観念的な前提に比較してヨリ以上にヨリ極端なところに進んでいると意識することを表す＜副助詞＞の二種類があり、語の形は同じでも性格が異なり内容が異なるので注意が必要です。

＜助詞＞「まで」の二種類
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=100219439

怪しげな辞書を感覚的に弄んでも混乱、混迷を招くだけです。

言語事実の本質を捉えた論理的な解明、理解が必須です。■

yoreyore · Answer

感覚の問題というのは大きいです。
江戸時代の個人が筆書きしているのをみると、どうにも当て字としか思えないのがたくさん並んでいます。　でも、当時の人たちは、私が当て字と思う書き方を正統な表記記述法としていたのでしょう。　外来語に限らず、固有名詞でも、補助動詞のようなものでも、
｢調べて置け｣　これで正統らしいのですが、わたしには｢調べておけ｣
｢縦｣　これで正統らしいが、｢仮令｣ならともかく、｢縦｣では｢たとい｣とは読みにくい。
https://www.komazawa-u.ac.jp/~hagi/ko_tame18.html
車夫風情と争ふのは如何にも仂(はした)ない。「仂」(大漢和辞典350)だが、古字書に音は「(Ⅰ)ロク[呉・漢]。(Ⅱ)リョク・リキ」で、訓として、「ツトム。アマル。カズノアマリ」の三訓が見えるにすぎない。現在「労働」の「働(ドウ)」の省画体字として「労仂」というように用いられ、その意から「はたらく」と訓読したりしている。
　この明治文学における「仂」を「はしたない」と訓む字例は、現在の漢和大辞典にも収載を見ない。また、『広辞苑』第五版にしても、古典作品での用例にとどまり、近代作品の字用例は未収載に等しい。このことからも、江戸時代そして明治時代にかけての「はしたない」または、連関語「はした錢」の漢字表記状況を通辞探索してみることも大事であろう。その手掛りとして『日本国語大辞典』によれば、読本『椿説弓張月』には、「半(はした)なく」が用いられ、また、南北朝時代の『太平記』には、「無∨端(はしたなく)」の表記が用いられたりしている。そして近代用例では、同じく二葉亭四迷『浮雲』の別文における「端手(はした)なく」が収載されている。が現状では、「仂」の表記例は明治の作家に集中していることだけが解っているに過ぎない。意味的には、「数の余り」すなわち、「はした」というふうに類推できる。

④ 大雪の時は、二階から出入りしなければならないまで降り積もります。
＞ 前問に関しては、「まで」は相当ヘンな気がします。

文字にして眺めていると、④は｢変か(ヘンか)｣という気持もしてきます。ですが、｢お前まで遊んでいたんか｣という嘆息･叱責､｢とりあえずお礼まで｣の定型句、｢心臓の鼓動が聞こえるまで｣の強調表現はそれほどヘンではないとすると､｢二階から出入りしなければならないまで雪が積もり｣と言われても、すーっと理解できてしまうのは普通ではないでしょうか。

なお、｢とき｣と｢時｣については、
https://記事作成代行.jp/when/
https://kokugoryokuup.com/toki/
単に、私は｢とき:case･if･場合･状況｣、｢時:時刻に限定｣と、なぜか思い込んで使っているだけです。

大雪の時は、雪が降り積もって、二階から出入りしなければならない｛ほど／まで｝です。その2

＞ ちょっと文がぎこちないけど、これなら「ほど」「まで」「くらい」、いずれもOKだろう。

補足させていただきます。

＞＞自説を押し付けるだけの念仏コメントはお控えください。

＞＞感覚的には「ほど」が適切なことはわかります。

感覚の問題というのは大きいです。

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