助詞「に」と「で」について…

こんにちは。
カナダで日本語を勉強しています。
いつも助かります。

今日は、助詞「に」と「で」について、質問があります。

「に」は持続行為の行われる場所を示し、
「で」は活動場所の行われる場所を示しますよね。

家にいます。
家で遊びます。
のように。

だったら、
OOで地震があったそうですね。
OOに地震があったそうですね。
この二つの中では、どっちの方が正しいですか。

私は「で」の方だと思っていますが、
ネットで調べたら「に」もよく使っていて
質問いたします。

いつも、ありがとうございます。

No.17 回答者： OKAT 回答日時： 2021/05/22 19:12

質問者にこちらから質問です。

カナダで日本語学校や日本語の先生にも教えてもらわず、一人（独学）で勉強しているのですか。
　「に」は持続行為の行われる場所を示し、
　「で」は活動場所の行われる場所を示しますよね。
という知識は、自分で考えたのですか。

No.16 回答者： hakobulu 回答日時： 2021/05/22 18:48

＃１５です。

＃１４でも頓珍漢なことを言っていますなあ。
少し説教させてください。（笑）

＞
１．机の上【に】本がある。

２．父【に】めぐりあう。

３．京都【に】行く。

の「に」も何ら「持続行為の行われる場所を示し」てなどいません。
：
だから、例文が違うのだから当たり前だよね。

＞
１．は固定したつながりとしての意識、
２．は並んでいない状態から並ぶ状態への移行による位置付け、
３．も移行としての過程を含んだ位置付けの認識を表しています。
：
「位置付ける」というのは、
「物の占める場所をある地点に定める。配置する。」という意味の他動詞です。
「展示物を正面に位置付ける」のように使う。
では、
１～３では、何をどこに位置付けているのですか？
明記してください。
できるかな？

◎質問者さんへ◎
＃１４さん（＃２さん）の言っている
《格助詞「に」は時間的・空間的な位置付けの認識を表わす》
という定義自体は正しいものです。
ただ、ご当人は、この定義の意味をまったく理解していません。
そのため数々の矛盾を露呈してみなさんにご迷惑をおかけしています。
おそらく上の質問（１～３では、何をどこに位置付けているのですか？）にも答えられないでしょう。

以下に改めて整理すると、
《a.格助詞「に」は時間的・空間的な位置付けの認識を表わす》
と言っても良いし、
《b.格助詞「に」は、動作などが行われる時間的・空間的・心理的などの静止点を表わす》
と言っても良い、ということです。
問題は、こうした定義を正しく理解できているか否か、という点にあります。
挙げられた例文についても少し解説しておきましょう。

１．机の上【に】本がある。
a.この文における格助詞「に」は、「（本が）ある」という動作を「机の上」という空間的地点に位置付けている。
b.この文における格助詞「に」は、「（本が）ある」という動作が行われる空間的静止点が「机の上」であることを表わして（示して）いる。

２．父【に】めぐりあう。
a.この文における格助詞「に」は、「めぐりあう」という動作を「父」という空間的地点に位置付けている。
b.この文における格助詞「に」は、「めぐりあう」という動作が行われる空間的静止点が「父」であることを表わして（示して）いる。

３．京都【に】行く。
a.この文における格助詞「に」は、「行く」という動作を「京都」という空間的地点に位置付けている。
b.この文における格助詞「に」は、「行く」という動作が行われる空間的静止点が「京都」であることを表わして（示して）いる。

「に」の意義を理解する上でもっとも肝要なのは「動作を静的に捉える」という側面です。
そのため格助詞「に」の定義として、

【に】＝動作などが行われる時間的・空間的・心理的などの静止点を表わす。

という表現を推奨します。
たとえば、上記の
３．京都【に】行く。
の場合は、

b.この文における格助詞「に」は、「行く」という動作が行われる空間的静止点が「京都」であることを表わして（示して）いる。

のように解釈する。

３’．京都【へ】行く。

と比較してみると「静止点」の意義がわかりやすくなると思います。
「へ」は方向を表わす格助詞です。
「行く」という動作が、京都に向かって動的に行われているニュアンスが伝わるはずです。
つまり「京都への道程」や「京都へ向かって進んでいる自分」というものが想定されている。
一方、

３．京都【に】行く。

の場合、「京都」は、あくまで「行く」という動作の静止点としてより認識されていない。
「京都への道程」や「京都へ向かって進んでいる自分」などは想定されていません。

No.15 回答者： hakobulu 回答日時： 2021/05/22 17:55

＃１２です。

質問者さんのご参考になるかとも思いますので、＃１３回答について少し述べてみましょう。

＞場所を表しているのは「家」だからです。
：
ここにも決定的な誤りが露呈していますな。
「家」は「場所を表している」わけじゃない。
「家」は「場所そのもの」です。

だから、
「家にいます」
という文において、
《「に」は「いる」という持続行為の行われる場所が「家」であることを示している》
という質問者さんの認識はまったく正しい。

＞この場合は、時間的な位置付けの認識を表しています。
：
例文が違うのだから当たり前だよね？？？

No.14 回答者： アスナロウ 回答日時： 2021/05/22 17:22

なお、もう少し補足します。

１．机の上【に】本がある。

２．父【に】めぐりあう。

３．京都【に】行く。

の「に」も何ら「持続行為の行われる場所を示し」てなどいません。

１．は固定したつながりとしての意識、２．は並んでいない状態から並ぶ状態への移行による位置付け、３．も移行としての過程を含んだ位置付けの認識を表しています。

＞＞【に】＝動作などが行われる時間的・空間的・心理的などの静止点を表わす。

などという全くのピント外れの説明に惑わされないようにしましょう。これらの誤りはまず、助詞が何を表すのかが理解できていないとともに、語の意義と表現された文での意味とを混同し混乱したものです。

この点を正しく理解すると日本語の文の理解が格段に向上します。■

No.13 回答者： アスナロウ 回答日時： 2021/05/22 13:27

No.12 の根本的な誤りについて

相変わらず、質問者を惑わす意味不明な矛盾した説明をされているので正しておきます。

「家にいます」
という文において、

「に」は「家」という場所を表わして（示して）などいないのは明らかです。場所を表しているのは「家」だからです。つまり、「に」は家を空間的に位置付けているだけです。したがって、

《「に」は持続行為の行われる場所を示し》てなどいません。

先にも指摘の通り、

会議は５時【に】終わります。

というように、ここでは「に」が場所とは何の関係もありません。この場合は、時間的な位置付けの認識を表しています。

助詞は話者の主観を直接に表現する語で、客体を表す語ではありません。この根本的な点が理解されていません。

＃1２さんは、とんでもない誤りを犯していることになります。

＃1２さんは、即刻訂正して謝罪するのがせめてもの償いですぞ？
■

No.12 回答者： hakobulu 回答日時： 2021/05/21 23:41

＃２で根本的な誤りが示されているので、これも指摘しておく必要がありますね。

＞家にいます。
は家を空間的に位置付け、
：
そもそも、これが全く誤った理解です。

「家にいます」という文は、

「います（いる）」という動作を「家」という空間的地点に位置付けているのです。
この文の述語は「います（いる）」ですが、ではどこに「いる」のかと言うと『それは「家」という空間的地点です』ということを示すために「（家）に」という格助詞が使われているわけです。

この文における格助詞「に」は、「います（いる）」という動作を「家」という空間的地点に位置付けるために用いられているということ。

つまり、格助詞「に」を使うことによって、「います（いる）」という動作の位置付けられる空間的地点が「家」という場所であることを表わすことができるわけだ。
つまり、
「家にいます」
という文において、
「に」は「家」という場所を表わして（示して）いることになるのだから、
《「に」は持続行為の行われる場所を示し》という質問者さんの解釈に対して《いいえ全くの誤りです》などと否定するのは、とんでもない誤りを犯していることになります。

＃２さんは、即刻訂正して謝罪するのがせめてもの償いですぞ？

No.11 回答者： hakobulu 回答日時： 2021/05/21 23:13

＃７ですが、＃８以下の回答について。

＞話者が東京におり、「茨城に地震があったそうですね。」と言った場合、＜「地震があった」という動作の静止点は＞どこなのでしょう？
東京ですか、茨城ですか？
「茨城に」なので「茨城」ですよね。そこが静止点ですか。「茨城」は地震で揺れたのではないのですか。
：
「静止点」の意味が理解できなかったようですね。
《「茨城」は地震で揺れたのではないのですか。》とおっしゃってますが、
「茨城に地震があったそうですね。」と言う場合、「（地震によって）揺れた」という動的な面には着目していない、ということが重要なのです。
あくまで、「茨城に地震というものが存在した」というニュアンスで地震の発生を静的に捉えている、ということに注意を向けないと「に」の用法を理解することはできません。

一方、「（地震によって）揺れた」という動的な面に着目したい場合には、
「茨城で地震があったそうですね。」と表現するわけです。
両方の文を比較しながら解釈すると理解しやすくなるでしょう。

「動的な面に着目したい場合」についてもう少し説明すると、たとえば、
「茨城で地震があり多数の死者が出ました。」
といった表現が想定されます。
「（地震によって）揺れた」という動的自体を示すことで「死者が出ました」という事態の要因を提示することが可能になるからです。

しかし、
「茨城に地震があり多数の死者が出ました。」
とは基本的に言いません。
「茨城に地震というものが存在した」というニュアンスの静的な捉え方は、「死者が出ました」という事態の要因とするには若干、弱いからです。

いずれにせよ、ある程度センスの要求される解釈ですから無理強いはしません。
おそらくキリが無くなるので、あとは質問者さんのご判断にお任せすることにしましょう。

No.10 回答者： アスナロウ 回答日時： 2021/05/21 22:32

他の回答にあれこれ言いたくはありませんが、

余りにも間の抜けた、馬鹿話を放置できなくて、苦渋の思いでコメントしたものですのでご容赦のほど。■

No.9 回答者： アスナロウ 回答日時： 2021/05/21 22:27

もう少し、

＞＞「地震」自体について述べているわけではありません。

では、＜「地震があった」という動作の静止点は＞どこなのでしょう。

話者が東京におり、「茨城に地震があったそうですね。」と言った場合、＜「地震があった」という動作の静止点は＞どこなのでしょう？

東京ですか、茨城ですか？

「茨城に」なので「茨城」ですよね。そこが静止点ですか。「茨城」は地震で揺れたのではないのですか。

話者のいる東京ですか？
それは、文には表されてはいませんが？

普通の読解力があれば理解できることなのですが、＃7さんには無理だったのでしょう。
《「地震があった」という動作の静止点は「OO」です。という意味の文。》などと間抜けなことを言う御仁に惑わされないようご注意ください。■

No.8 回答者： アスナロウ 回答日時： 2021/05/21 22:14

＞＞「地震があった」という動作について述べています。

ほほう！

どんな動作かな？

物言えば唇寒し秋の風（ものいえばくちびるさむしあきの風
■