素朴（？）な疑問

私の考えなので、おや？と思われたり、それは違うぞというご意見ありましたら是非教えてください。

今の時代は西欧やアメリカが世界をリードしていますよね？（経済的に？）そして私たちは豊かな国＝（思想や国家制度などが）進んでいる国　と捉えて、その技術や思想などを取り入れて豊かになりたいと思っても不思議はありませんよね？？
そして、歴史の中で世界の覇権を握っていたのはそれぞれの時代によって違いますよね？たとえば、モンゴル帝国が大きかったとき、他の国々の人々は、モンゴルを見習って大きな国になりたい！とか、あとイスラムが大きな帝国を築いてヨーロッパよりも進んだ科学技術を持っていた時代は、ヨーロッパ人でも「イスラムみたいになりたい！！」と思っていたのでしょうか？だとしたら、それぞれの強大な帝国が消えていった（勢力が）ように、今の西欧の考え方（資本主義とか、民主主義とか、人権とか？？）が消える時代もいつかはやってくると考えてもいいのでしょうか？民主主義や資本主義が歴史の中で１番の制度だと言い切れる根拠があるとしたら、それはやっぱりそれがもたらす豊かさなんでしょうか？
ごちゃごちゃしてしまいましたが、ぜひ皆さんのご意見を聞かせてください。一人で考えていたらわけが分からなくなりました(+_+)

No.1 回答者： kasuga 回答日時： 2001/10/19 03:04

もちろん、雄大な歴史のながれからいけば、現在の体制が

永続するわけもなく、やがてもっとよりよい方へ変わっていくと思います。

例えば、資源やエネルギーをただみたいなコストで
宇宙から輸送できる技術ができ、皆、生まれながらに
好きな商品を好きなだけ浪費できる世になったとしたら。
資本主義は崩壊します。　所有に意味がなくなるからです。
高度に発達した生産システムも人間がいらなくなるかもしれません。
こうなると、価値があるのはなんでしょうかね、独創力でしょうか。

この回答への補足

どうもありがとうございます。
実は、そこでもう一つ質問なんですが、
歴史は常に、というか大きな流れ的には
より良い方向に進んでいるもんなんでしょうか？
いや、昔の暮らしと今の暮らしどっちがいい？って
聞かれたら私は今と答えますけど、確かキリスト教の教えでは
最後に（世界の終末？）一番良い状態になるよう世界はいい方向に
向かって進んでいるけれど、仏教（・・だったかな？イスラム教？）では
世界は悪い方向に進んでいるとか・・。仏陀の生きていた時代が一番良い
時で、これははっきりいってキリスト教の考えとは全然違うと
どこかで聞いた覚えがあります。

つつ、つまり、資本主義のあとにまた新たな社会の仕組みが現れるとしたら、
それは果たして資本主義よりも立派で進化したものなのかな～と
いうことです(-_-;)

補足日時：2001/10/20 01:05

No.2 回答者： kaonome2001 回答日時： 2001/10/19 03:30

夜中のマータリとした時間に答えるにはいいネタですね。

> 今の西欧の考え方（資本主義とか、民主主義とか、人権とか？？）
> が消える時代もいつかはやってくると考えてもいいのでしょうか？

今でも、キリスト教や仏教が残っているのと同じ理由で、資本主義や民主主義といった考え方が消えることはないでしょう。将来的に主流でなくなるのでは？という意味での質問であれば、正しいといえそうだね。

> 民主主義や資本主義が歴史の中で１番の制度だと言い切れる
> 根拠があるとしたら、それはやっぱりそれがもたらす豊かさ
> なんでしょうか？

僕もそう思うよ。

話は変わるけど、「チーズはどこへ消えた？」っていう本読んだことある？　ちょっと前に流行った本なんだけど、あの本の中で、食べきれないほどのチーズがあった場面があったじゃない。あの場面を想像してもらいたいんだけど、資本主義や民主主義っていうんは、あの場面のように、みんなで食べきれないほどのチーズがあるとき、正常に機能するんだ。

世の中には、強いやつも弱いやつもいるけど、みんな平等に「自分の能力に応じて」好きなだけチーズを食べれる（←資本主義）。強いやつは、１００人分のチーズを食べるし、弱いやつは、２人分（or１人分）のチーズを食べる。量の差はあるけれどもみんな能力に応じてハッピーになれるわけだ。がんばればがんばっただけ自分の物になる、だってチーズは山のようにあるんだから。

ここでいったチーズを、「領土」に言い換えると、１００年前の帝国主義時代の資本主義だし、「石油」に言い換えると、現代の資本主義になるね。

つまり、資本主義っていうのは、有り余る「何か」をみんなで山分けするときに有効な考え方なんだ。みんなそれぞれが能力に応じてハッピーになれるんだから、それは素晴らしいね。中世の考えみたいに、「清く、正しく、貧しく」なんて考えはダサくてしょうがない。我慢しなくても、いっぱいチーズはあるんだからさ。だったら、「がめつく、わがままに、豊かに」って考えたほうがカッコいいでしょ。わがままであればあるほど豊か（金持ち）になれるんだ。その分いっぱいチーズを集めれるからね。ちなみに、この考えを西欧で広めたのが、アダムスミスっていうオッサンなんだよ。



でも、有り余る「何か」がなくなったとき、こんな資本主義は維持できるかな？

できないでしょ。みんなが好き放題食べちゃったら、争いが起きるのは必然。その時点で、資本主義って言うのは破綻してしまうんだよね。まさに「今」のようにね。

つまり、資本主義っていうのは、有り余る何かをみんなで山分けするときに「のみ」有効な考え方に過ぎないんだ。僕らが生まれたときは、すでにそんな時代だったから、これが当然のように考えるけど、こういった時代ってむしろ例外的っていうのも覚えておいたほうが良いかもね。



続きは気が向いたときにね。
ではまた(^^)/~~~

この回答へのお礼

なな、なるほど。Who moved my cheese? は名前しか聞いた事ありませんでした。
まさかそんな内容のハナシだったんですね！ちょっと興味が湧きました。
有り余る何かを山分けするときに資本主義は正常に機能する、ですか・・。なるほどとても簡潔で分かりやすい説明ですね！アダムスミスって、確か国富論書いた人ですよね？？そんなことを言っていたのですか・・！！
‘その人が考える事は、その人が生きている時代の流れを大いに反映していて、大いに影響されている云々・・’ということをどこかで聞きました。確かにそうですよね。今自分が考えてる事は、確かに資本主義で今の日本の状態に大いに影響されてますし、長い目で見たらかなり限られた例外の考えに当てはまるのかも・・ですね。

お礼日時：2001/10/20 01:20

No.3 回答者： goo_0102 回答日時： 2001/10/19 12:03

＞私たちは豊かな国．．．と捉えて、その技術や思想などを取り入れて豊かになりたいと思っても不思議はありませんよね？？

御自分でも判っている様ですけど、そんな人ばかりでは無いですね。
相対的には　微妙に後退していても、今の生活が続けばそれで良い　と考えている人は世界中に大勢居ます。日本人は「もっともっと」と欲が強過ぎるかもしれません。

各国も膨大な借金は　そのまま　未来へ先送りしているだけですね。

この回答へのお礼

確かに、「今の生活が続けばそれでいい」と思っている人は日本でも海外でもいることは確かですよね・・。かくいう私もその一人です（と自分で思っています）。
じゃあ、日本が「もっともっと」と次を望むのは、日本人が欲張りだからなのでしょうか？資本主義を取り入れている国は、一般的に欲張り、って呼んでいいのでしょうか・・・？？ちょっと疑問です。

お礼日時：2001/10/20 01:41

No.4 回答者： tomikou0000 回答日時： 2001/10/19 13:43

＞モンゴル帝国が大きかったとき、

＞他の国々の人々は、モンゴルを見習って大きな国になりたい！とか、
＞あとイスラムが大きな帝国を築いてヨーロッパよりも
＞進んだ科学技術を持っていた時代は、
＞ヨーロッパ人でも「イスラムみたいになりたい！！」と
＞思っていたのでしょうか？

たぶん、思っていなかったと思います。
だって今のように、テレビとかで海外の様子が簡単に見られるわけではないし、
飛行機だってないから、そう簡単には海外にはいかれませんから。
だから、外国の事なんて、ほとんど分からなかったんじゃないでしょうか。
分かるとしたら、そこに行った人から伝え聞く以外にないわけですよね。
船旅なんて、命がけだったなんて聞きますから、
行って帰ってきた人なんて、ものすごく少ないはずです。
さらにそこから得られる情報としたら、ほんのごくわずかですよね。
ホントかウソかも分からない、というような情報にしかならないと思いますよ。

そうすると、
確実に分かるとしたら、ごく近隣の国々だけですよね。
なので、ヨーロッパ人がイスラム文化圏を見て、
ということ自体がなかったのではないのでしょうか。

日本がモンゴル帝国を見て、というのなら、実際ありました。
でもそのとき、ヨーロッパを見て、というのはありませんでした。
そんなところまで、行こうと考えた日本人はいなかったから、
というか、行かれなかったから、なんじゃないでしょうか。
そもそも、
ヨーロッパというものの存在すら認識していなかったのではないですかね。

この回答への補足

白人は黒人より・・←のところ、はっきり覚えてません(^^ゞ
白人は他の人種より・・でしたっけ？

補足日時：2001/10/20 01:58

この回答へのお礼

私も同じことを考えました。昔はインターネットとか、CNNとかがあった訳じゃないから、確かに得られたのはわずかな情報のみだった、と考えたのです。
もし歴史の中で「強国（豊かな国）に憧れを抱くのが昔も今も同じ」であったら、今（昔？）「西洋人に憧れる日本人、西洋人は我々より進んでいると無意識に考えてしまう私たち」なんてのは時代の中のちっちゃな期間ONLYのことで、西洋人は他の人種より優れている～なんていう暴論（かは知りませんが）はただの彼らのウソにすぎないんだということのいい証拠になるかなと思ったんです・・(^^ゞ
「白人は、長い歴史の中で他の人種に、白人は黒人よりも偉い、と信じ込ませる事に大いに成功してきた」（だったかな・・？）
というような事を聞きました。果たしてこれはホントかウソか・・。私には知る由もありませんが・・・。また新しい疑問↑が勝手に浮かんできてしまいました。
私だけではよく分かりません。また皆さんのご意見おねがいします。

お礼日時：2001/10/20 01:57

No.5 ベストアンサー 回答者： kaonome2001 回答日時： 2001/10/22 00:01

ちゃんとレスがつくと書くほうにも気合が入りますね♪

今日はもうちょっと詳しく書いときます。


> もし歴史の中で「強国（豊かな国）に憧れを抱くのが昔も今も同じ」であったら、
> 今（昔？）「西洋人に憧れる日本人、西洋人は我々より進んでいると無意識に考え
> てしまう私たち」なんてのは時代の中のちっちゃな期間ONLYのことで、西洋人は他
> の人種より優れている～なんていう暴論（かは知りませんが）はただの彼らのウソ
> にすぎないんだということのいい証拠になるかなと思ったんです・・(^^ゞ

「ウソ」とまで言うのは確かに暴論ですが、西欧人が進んでいる時代はつい最近（といっても過去２００年を越えるのだが…）だけだよ。

実は、１４００年～１６００年にかけて、世界の貿易の中心地は南アジアであったことを知っていましたか？　その当時のヨーロッパは辺境の地に過ぎなかったんだよ。

今では想像もつかないことなんだけど、当時のヨーロッパの人々は、今で言うインドやマレーシアといった国々にに憧れを抱いていたんだ。あたかも、現在の日本人が西欧人に憧れを抱くようにね。つまり、君の推論のように、「強国（豊かな国）に憧れを抱くのが昔も今も同じ」なわけで、昔の西欧は豊かな国である南アジアに憧れていたんだ。

そして、なぜあこがれていたかというと、当時の南アジアには、西欧で絶対に手に入れることができない「貴重品」を生産することができたから。

そして、その貴重品が「胡椒」だったんだよ。このほかにも、砂糖、茶、コーヒー、綿織物と言い出したらきりがないほど。

今でこそ、これらの品々は何処にでもある当たり前の品物だけど、当時のヨーロッパの人々にとってはのどから手が出るほど欲しかったものなんだ。特にそのなかでも「胡椒」はダントツで欲しいものだったんだ。これは、当時ヨーロッパで大流行した疫病と関係がある。この時代、ヨーロッパで当時のヨーロッパの人口の３分の１を失ったという疫病に対して、効果があったのが香辛料である胡椒だったんだ。胡椒の持つ防腐作用が疫病から救ってくれたというわけ。実は、茶やコーヒーも同じ理由で薬としてヨーロッパに入ったんだよ。

猛威を振るった疫病に対しての唯一の薬が、南方（南アジア）からもたらされた胡椒だったんだ。どんなに金持ちでも疫病に対しては無力、お金は命には代えられない。当時のヨーロッパの人は、莫大な代価を支払っててでも、命を守ってくれる「胡椒」を欲しがったんだ。当時ヨーロッパでは、胡椒はいくらでも高値で売れた。だからこそ、胡椒は「黒いダイヤ」とも呼ばれていたんだ。

大航海時代といわれる時代をご存知？　ヨーロッパ人が東回り航路を発見した輝かしい時代とも言われるが、大航海の動機こそ「胡椒を手に入れるため」に他ならなかったんだ。当時のヨーロッパで胡椒は命を守ってくれる薬だった。そんな薬を大様も僧侶も金持ちも貧乏人もみんな欲しがった。そして、いくらでも高値で売れた。だから、「憧れの南方の品」を手に入れようと、命を懸けて航海に出たんだ。



順を追って説明してみたんだけど、わかってもらえるかなあ。
とにかく、ヨーロッパの国々が進んでいるといっても、中世末期はそうでもなかった。むしろ、南方のアジア文明に憧れを抱いていたってことは知っておいて欲しいな。


時間がないから今日はこのくらい。
またね(^^)/~~~
歴史好きの独り言でした。


ps
前に言ったチーズはどこへ消えた？の話自体は、資本主義がテーマではありませんので、あしからず・・・。

この回答へのお礼

大航海時代については、確かに世界史でそんなことを習った覚えがあります。
その時代によって何が必需品かは違いますよね。これで常に白人社会が世界をリードしていたわけではない事が少しは分かりました。世界史で胡椒のことが出てきたときも実は少し疑問だったんです。確かに肉の保存には必需品だけど、そこまでして手に入れる価値があったのかな～？と。でも今の世の中の基準で考えてました。まずはそこから自分の価値基準を取り除いて考えたら、歴史の内容ってとても面白いですね。価値観って不思議で、これは本当に自分の価値観なのかなあと不思議に思うことがたまにあります。また、これは本当に私の意見なのかなあと。何かに影響されずに自分の意見が形成される事はめったにありませんよね？（おそらく）常に自分の属する社会・時代によって考え方がまるっきり変わってしまうこともちょっと分かってきました。ご回答どうもありがとうございます。チーズはどこへ消えたの本については勘違いしてしまいました(^_^;)

お礼日時：2001/10/24 02:40

No.6 回答者： i-junkie 回答日時： 2001/10/24 09:54

情報も含めて意見を。

> 世界はよい方向に進んでいる、世界は悪い方向に進んでいる

No.1での回答補足の件ですが、キリスト教では最後の審判の後、楽園が実現します。一方、北欧神話(エッダ)では、最後は救いなき全ての破滅、いわゆる神々の黄昏(ラグナロク)を迎えます。宗教ではありませんが、このことかもしれません。なお仏教にしろ、イスラム教にしろ、救い、希望がある以上、ただ破滅に向かうわけではないので、悪い方に進んでいると主張してはいないと思います。

> 白人は黒人よりえらいことを信じこませた

No.4の回答補足に関して。「優生学」のことでしょうか。これは社会ダーウィニズム（進化論の悪解釈。強い者が進化論的に優れている、という考え方）とあいまって発生し、「強い者が遺伝的に優性である」とする理論です。ドイツにおいては、アーリア人種の優性、黒人支配においては白人の遺伝子の優性が唱えられました。もちろんそんな「事実」はないのですが。

> 民主主義や資本主義、１番の制度か？ 消滅するのか？

元々の質問に対して。私は、たとえば、資本主義と社会主義は全く個々に独立しているわけではないと思います。資本主語と社会主義は連続しており、その間に無数のバリエーションがあるのではないでしょうか。（中国の例もありますし。）言い換えれば、自由と管理、もしくは私益と公益のバランス、配分が変化、躍進、反動しているのが歴史であるという考えです。したがって、狭義の資本主義は消えるかもしれませんが、社会が予想もつかない社会になることはないと思います。理想を言えば、もう少し社会主義寄りに、国内外的に弱肉強食の拝金主義からの脱却を目指してほしいです。大量生産、大量消費、大量リサイクルしないと豊かになれないシステム構成には、ちょっと疑問を禁じえないですし、先進国のように資本主義の恩恵を受けている国なんて世界では稀だと思いますから。

No.7 回答者： noname#1753 回答日時： 2001/11/17 09:54

アメリカが賛美する資本主義や民主主義に疑問を感じているのは、今の日本人の中には結構いるのではないでしょうか。

テレビのニュースキャスターなどのアメリカに対するコメントも１５年前とは明らかに違ってきてる感じがします。これは視聴者がそのようにプレスをかけているからでしょう。

さてその資本主義に（変わるもの）は何で、それが我々に今より幸福をもたらすのかとの質問だと思います。

その（変わるもの）によって経済的には今より豊かになる事はないでしょうね。
しかし精神的には今より豊かになる可能性はあるのでしょう。

と言うよりも、我々はもう追い込まれていて（変わるもの）によって精神的に豊かにならなければ我々の存続自体に赤信号が灯っている状況なのかもしれません。

長く続いてきた人類の歴史ですが、最近のテロ事件や狂牛病などを見ると、このまま資本主義が続き地球温暖化が進むと今世紀中に「人類は終了しました」のアナウンスが流れても別に驚く事ではないような気がします。

我々はその（変わるもの）を構築していく試練が与えられているのかも知れませんね。

長い歴史上我々程物質に恵まれた時代、地域は他に類を見ないでしょう。
その分存続を賭けた試練が与えられるのは、歴史を長く見てきた神の公平感ではないでしょうか。