出産前後の痔にはご注意!

4月からフランス語を勉強しています・・・。
わからないことが解決できないのでお願いします。泣


さて、以下の二文は英語でいう現在完了に相当すると思うのですが、
どういう場合に、直説法現在、複合過去を区別して用いるのか
よくわかりません。


直説法現在
Il lit depuis ce matin.
今朝から彼は本を読んでいる。

複合過去
Il est parti depuis dix minutes.
彼が出て行ってもう10分になる。


一応私なりにイロイロ調べたところで「推察すると」、
この直説法現在の例文は、
lireは未完了動詞である。
下の複合過去の例文は、
partirは完了動詞
この辺の区別がキーポイントだと思うんですが・・・。
換言すると、この疑問は、
Il lit depuis ce matin.

Il a lu depuis ce matin.
の意味の差異に帰着されると思うのですが、これはどう違いますか?



また、次の例文も本から取ってきたのですが
英語でいう過去完了に相当するので、
フランス語では大過去にするのだと思うのですが、
複合過去になっています・・・。

Jusqua'à l'âge dix ans, elle a eu peur des chiens.
彼女は10歳のときまで犬を怖がっていた。

これも「推察すると」
話者が、10歳=現在 と認識しているからなのでしょうか・・・。

おわかりになる方
どうか解説をよろしくお願いいたします・・・。

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A 回答 (9件)

No.3です。

補足質問をいただいておきながら、お返事が大変遅くなって申訳ありません。お礼メールが何故か「messages indesirables(望ましくないメッセージ)」のboxに入っていたため、本日まで発見されず、急いでお返事差し上げる次第です。まだ締め切られていなくてほっとしました。

補足質問にお答えします。

ご質問:
<大過去
Jusqu'alors, elle avait gagne son pain en posant dans les academies.
その時まで彼女は美術学校までモデルをして生活の糧を稼いでいた。
上の文も本からとったものですが、
私が先に挙げた
複合過去
Jusqu'a l'age de ge dix ans, elle a eu peur des chiens.
彼女は10歳のときまで犬を怖がっていた。
とはどのようにして使い分けたらいいのでしょうか?>

ご質問への回答:
1.その時までの「その時」=alorsは過去時制と共に使う副詞です。従って、「その時」が既に過去という一点にあります。

2.Jusqu'alors「その時まで」とは、その時(過去)の前になるわけです。従って、大過去avait gagneが使われているのです。

3.例えば、
その時=3年前の6月1日(過去)
その時まで=3年前の6月1日以前の日々(大過去)
となります。

4.時間の流れを上記の例文に倣えば、
Jusqu'alors, elle avait ete mannequin.
「その時まではモデルをしていた」(大過去)
A cette epoque, elle etait chanteuse.
「その時歌手だった」(過去)
Aujourd’hui, elle est actrice.
「今は女優だ」(現在)
といった時の流れになるわけです。

ご参考になれば。
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oiseyodau さん 頑張りやさんですね



今回は多少異なった視点からの説明を最初に申し上げます

大過去は、
もし、貴女が恋多き乙女なら、ろの字(漢字では、呂の字)と
もし、貴女が信心深ければ、拍手と
もし、貴女がドラえもんファンなら、どら焼きと
定義してください

上記の三つ(ろの字、拍手、どら焼き)に共通するものは、数字の二です
ろの字(漢字で大小の口がありますから、隠語(今は死語?)でkissのこと)は
一人では出来ません、二人です 拍手も片手ではブーで、左右の手、不ぞろいな両手が必要
どら焼きは最高で、中身(言いたいこと)を(厚さの違う)二枚の皮で包んでおります

ここまで(大きさの異なる二つ)宜しいでしょうか (ハイとの返事が聞こえましたの続けます)

次の段階です
小学校(低学年)時代の遠足などの作文を思い出してみて下さい
きっと、○○だった、○○たっだ、○○だった、そうして楽しい
一日は終ったと 単純に時間の経過を簡単な過去形の羅列で記述
するだけで、その一日の山場は何かを表現するすべを身につけて
いなので、平板な単色な文章になる(この年齢では已む終えない)

その平板さを打ち破り、連続する過去の出来事に重要性の順位を
物語の中に付ける為に、単純過去と大過去があるのです

単純過去が主(Fil de la narration 乃至 premier plan du recit)
大過去が従(Description 乃至  arriere-plan du recit)です

大過去は、物語の背景等の説明文として書かれるのです ご質問のモデルさんであれば
(苦労が実って)本格的なパリコレのモデルへ変身とか その絵を購入した実業からか
求婚されて新たた人生に立ち入ったとか、を単純過去の主文(物語の展開)が添付必須

大過去が、一文で成立するのは、Siを伴って
Si j'avais pense a ton anniversaire! 知っていたらとか過去における後悔を示すときです

次のご質問10歳まで怖がっていたと複合過去で書かれていますから
これは、もう怖くない言うことです 半過去は、原則その始まりも終わりも示す
必要の無い場合に利用ですから、○○までと区切られた時間を示されれば
その内容なら複合過去が単純過去です 3歳10歳は日本語としても理解に苦しみますし
物語の筋と背景との区別を浮きだ出せる時制の役割への考察もはっきりせずよくわかりかねます

時制の習得には、物語を一度、大過去や半過去の文章を無視して単純過去や
複合過去の文章だけ抽出して読み進みむことを実践してみてもいいかも

ご質問の諸点は、お手持ちの文法書に記述があるかどうか分かりかねますが
l'aoriste と命名されている事柄で、その意義は時間を掛けて多くの物語を読むうちに
ある日、天使の梯子のように眼前に現れますから、その喜びの日を待ってみて下さいな。。。
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この回答へのお礼

何度も回答ありがとうございます><;

はじめの例えがよくわかりません・・・。
Si j'avais pense a ton anniversaire!
は、文法書で確認しました!

大過去の理由、自分で解決しました!
「その時まで」
という訳語があてられてるからだと思います。

とりあえず、なんとなく理解できたので
anapaultoleさんにはお世話になりました!!

ありがとうございました☆

お礼日時:2007/06/28 02:46

お言葉を寄せて頂き有難う御座います



はい、スワトウ刺繍ハンカチで涙拭いてと
言いたくなりますが、真面目に補筆します

動詞の形体
単純時制(temps simples) → 動作の未完了(l'aspect imperfectif)
複合時制(temps cmposes) → 動作の完了(l'aspect perfecfit)
お分かりになれば、時制は、八割完成ではないでしょうか

大過去(plus-que-parfait)は、コノ言葉の由来を知れば直です
フランス語の元のラテン語の過去形は二つありまして、それは
le parfait et le plus que parfait です これを現在の仏語に
当てはめますと 最初のle parfait が il a lu と il lisait 
二番目のle plus que parfait が il avait lu になります

コノ中のlisaitの時制のみが、その動作の始まりも終わりも
未完なので、否定の接頭辞imを付けてimparfaitと命名され
大過去はそのままです

このように理解頂きますと、物事の発生してきた順番は
古い順:il avait lu ⇒(il lisait) ⇒ il a lu となる

つまり、大過去はある過去の出来事の前の出来事を示します
従いまして、事柄が二つ必要になるのです
この際にavoirがeutとなる前過去は、歴史的過去の行為の直前で
あることと示すのに対して、大過去はavaitですから、直前である
ことを要しないです コレをanteriorite indererminee と言います

疑問をお持ちのワンちゃん文とモデルさん文の一文の和訳なら
ワンちゃん複合過去、モデルさん半過去で仏訳しても可能

最後に二つだけ
半過去は、点とか線との理解からスタートして次のステップで
“l'arriere plan”に止まり、“Le premier plan"は、複合時制(temps cmposes)であると把握して下さい
前置詞でも副詞でもあるdepuisは、複合過去の文章と一緒に利用される
Elle m'a telephone trois fois depuis ce matin.
Elle a beaucoup grandi depuis six mois.
これは、depuisをle point de depart と考えているからです

至らぬ点は、何なりと。。。
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この回答へのお礼

再度の回答ありがとうございます!

さて、何もわかっていないと怒られるかもしれませんが
辛抱して聞いてください!!
本当にすいません。泣


大過去
Jusqu'alors, elle avait gagne son pain en posant dans les academies.
その時まで彼女は美術学校までモデルをして生活の糧を稼いでいた。

この文を、稼ぐ というのが、「線行為」であるため
半過去でelle gagnaitとしていいと言うことでしょうか?
大過去は、「事柄が二つ必要」であるとのことですが、
この例文だけでは、「その時まで、稼いでた」という事柄が一つですよね?汗
つまり、この例文の前に、
なにかの事柄(例えば、15歳から、高校に入学した。)があるとしているということなんでしょうかねぇ。泣


複合過去
Jusqu'a l'age de ge dix ans, elle a eu peur des chiens.
彼女は10歳のときまで犬を怖がっていた。

a eu peur って点行為 だと理解していいんですよね?
日本語に騙されて、怖がる→線行為 だと思っていたので。泣

#3さんは、
Jusqu'a l'age dix ans, elle a eu peur des chiens, tandis qu'elle n'en avait pas eu peur jusuqu'a l'age de trois ans.

と、事柄「3歳までは怖がっていなかったのに」を後にくっつけて
tandis qu'elle n'en avait pas eu peur jusuqu'a l'age de trois ans.
と、大過去を適用しているのですが、

稼ぐ の例文と同じように
「10歳まで犬を怖がっていた」という事柄の前に
なんかの、事柄があると考えれば
Jusqu'a l'age dix ans, elle avait eu peur des chiens,
と大過去に書けますよね?泣


すいません。
意味不明でしたら、私の文を適当に解釈していただけるとありがたいです。泣
あまりにひどい理解であったなら、もうちょっと勉強してみます。泣泣

正しい理解へと導いてくれれば幸いです。汗

お礼日時:2007/06/22 22:04

何度も失礼します。


#5さん、ご指摘ありがとうございます。
私の文が間違っていました。has gone outではなく、has been outでした。いずれにしろ、“Il est parti depuis dix minutes.”よりは "Voila dix minutes qu'il est parti."の方が普通だと思います。

それと#3さんも仰っていますが、“Il a lu depuis ce matin.”という文は変です。これは#3さんの仰るように半過去を使うか、もしくは複合過去にこだわるのなら、dupuisではなく、desを使うべきです。しかし、そうすると継続の意味はなくなり、もう彼は本を読み終わっていることになりますが。

最後の質問ですが、Jusqu'a l'age dix ansを Jusqu'a maintenantに置き換えれば、英語なら現在完了を用いるところでも、フランス語では現在形なので、それが、過去になっただけなので大過去は使いません。
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この回答へのお礼

何度も回答ありがとうございます!

この質問をする前に
「フランス語を読むために」(白水社)
なんかがこういう文法の比較文に強いので
斜め読みしたのですがよくわからなくて困っていました。
まだ初学者なので
と、Voila文のが普通という語感はまだないのでよくわかりませんが
参考になりました!
カミユの異邦人が、平易な構文で書かれてるらしいので
買って語感わかるようになりたいなぁ

さて、私は英語は文法中心で外国語として学んできたので
同じ外国語であるフランス語も、英語思考からの影響をまぬがれることはできないかな?と考えているので
ソフトランディングするためにもうちょっとあがいてみます。

半過去か、複合過去と言う問題は、
仏作文させるとたくさん間違いそうですが、自分では一応納得しました。
ありがとうございます。
しかし、まだ複合過去と大過去の区別が・・・。泣

Jusqu'a l'age dix ansは、10歳まで(複合過去系を使う)
Jusqu'a maintenantは、現在まで(現在系を使う)
というのは、なんとなくわかりましたが、

下の、ある本からとった文では、

大過去
Jusqu'alors, elle avait gagne son pain en posant dans les academies.
その時まで彼女は美術学校までモデルをして生活の糧を稼いでいた。

と大過去になっています。
これと、

複合過去
Jusqu'a l'age de ge dix ans, elle a eu peur des chiens.
彼女は10歳のときまで犬を怖がっていた。

とはどのようにして使い分けたらいいのでしょうか?
#3さんが挙げていただいた例文;
Jusqu'a l'age dix ans, elle a eu peur des chiens, tandis qu'elle n'en avait pas eu peur jusuqu'a l'age de trois ans.
「彼女は10歳まで犬を怖がっていた。3歳までは怖がってなかったのに」

で、大過去は、

「「過去に先立つ過去の出来事」を表します。話し手にとって、10歳を「大過去」と認識するには、ある過去の事実を述べ、それに対してその前の過去を述べたのであれば、大過去もつかえます。」
というのは理解できたのですが・・・。泣泣泣

みなさま、大過去の問題についてもう一度だけ助けてください!

お礼日時:2007/06/20 17:21

私は英語を専門とし、趣味でフランス語をかじっているものです。



せっかく英文法を知っているのだから、それを応用してフランス語を理解しようとするのは、ある程度うまく行きますが、全部うまく行くと考えない方が良いようです。一つ分かりやすい例を挙げると、英語の現在完了形では「3日前に(three days agoなど)」という副詞句をつけてはいけませんが、仏語の複合過去形にはつけてかまいません。たとえ「avoir (etre) + 過去分詞」という形が似ていても、意味も用法も別物であるというのがわかると思います(名前からして「~過去形」ですし)。

ご提示の文「Il lit depuis ce matin.」ですが、仏語の現在形の用法のひとつに「過去に始まり現在も続いている事柄を表す」というものがあり、dupuisとよく併用されます。仏語の現在形は「確定している近い未来の事柄」もあらわしますから、英語の現在形よりもずっと守備範囲が広いといえるでしょう。

複合過去形の方は「過去の出来事を完了したものとしてとらえ、ひとつのまとまりとしてあらわす」という用法や「出来事の完了・結果・経験・継続」をあらわすという用法があります。後者は英語の現在完了とダブっていますが、前者は別物ですね。「Il a lu depuis ce matin.」は過去の出来事で、今はもう読んでいないわけです。

(これは文法でなく表現法の話ですが、Il est parti depuis dix minutes.は英語では He went out ten minutes ago.やHe is gone for ten minutes.というでしょう。sinceは使いません。)

Jusqua'à l'âge de dix ans, elle a eu peur des chiens.も過去の出来事ととらえて表現したもので、英語だと過去完了進行形にするかもしれませんが、それとは別の視点からの表現法だと思います。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます!

英語をご専門とされているんですね!?
マンスフィールドを放ったらかしにしてます・・・。泣

進行形も英語と大分違って、
これは苦労しましたけどなんとかわかりました!

点行為、線行為サイドのことは理解していたのですが、
英語の論理とソフトに接合させるために
完了動詞、未完了動詞で格闘していましたがなんとなく
うまく解釈できたと思います。

しかし、まだ複合過去と大過去の区別が・・・。泣

大過去
Jusqu'alors, elle avait gagne son pain en posant dans les academies.
その時まで彼女は美術学校までモデルをして生活の糧を稼いでいた。

上の文も、ある本からとったものですが、
私が先に挙げた

複合過去
Jusqu'a l'age de ge dix ans, elle a eu peur des chiens.
彼女は10歳のときまで犬を怖がっていた。

とはどのようにして使い分けたらいいのでしょうか?
#3さんが挙げていただいた例文;
Jusqu'a l'age dix ans, elle a eu peur des chiens, tandis qu'elle n'en avait pas eu peur jusuqu'a l'age de trois ans.
「彼女は10歳まで犬を怖がっていた。3歳までは怖がってなかったのに」

で、大過去は、

「「過去に先立つ過去の出来事」を表します。話し手にとって、10歳を「大過去」と認識するには、ある過去の事実を述べ、それに対してその前の過去を述べたのであれば、大過去もつかえます。」
というのは理解できたのですが・・・。泣泣泣

お礼日時:2007/06/20 16:44

再び#2です。

補足です。

フランス語を覚える時は英語は忘れた方がいいと言っておきながら恐縮ですが、スキップして構いません。「彼が出て行ってもう10分になる。」というのは英語では“ He has gone out since ten minutes.”
となりますが、私が使っていた教材に丁度似たような文があり(10分の部分が違いますが)、これに基づくと仏訳は"Voila dix minutes qu'il
est parti." となります。
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はじめまして。



1.Il lit depuis ce matin.とIl est parti depuis dix minutes.:

ポイントは、「話し手の時の位置」と「話す内容の主体(ここでは彼)の時の位置」です。

(1)Il lit depuis ce matin.:
1)depuis「~ずっと」という継続を示唆する前置詞は、その到着点(終着点)でその時制がきまります。
2)この時、話し手は現在の位置にいます。
3)現在から見て、彼はlit「読んでいる」となっているわけですから、「今朝から今まで(今も)読んでいる」となり、その意味で「未完了」という文法用語が使われるのです。

(2)Il est parti depuis dix minutes.:

1)この時、話し手は現在の位置にいます。
2)現在から見て、彼はest parti「去った」となっているわけですから、彼が去ったのは過去(10分前)になります。10分後の今は、彼は「去ってしまっている」わけです。その意味で「完了」という文法用語が使われるのです。

(3)ご質問1:
<Il lit depuis ce matin.とIl a lu depuis ce matin.
の意味の差異に帰着されると思うのですが、これはどう違いますか?>

後者の文はあり得ません。A luは「点の過去(=過去の1点を表す)」の複合過去の用法なので、depuis「~ずっと」と継続を示唆する前置詞とは一緒に使えないのです。この場合は、「線の過去」を表す半過去lisais「読んでいた」だと問題ありません。


2.ご質問2:
<Jusqu'a l'age dix ans, elle a eu peur des chiens. :
彼女は10歳のときまで犬を怖がっていた。
これも「推察すると」
話者が、10歳=現在 と認識しているからなのでしょうか>

話し手が、10歳=過去と認識しているからです。

(1)ここでも話し手の時の位置、話す内容の主体(ここでは0~10歳までの彼女)の時の位置が重要なポイントになります。

(2)動詞の時制は複合過去になっています。話し手は現在にいますから、今からみて10歳の彼女は過去になってしまうのです。

(3)jusqu'a「~まで」は継続を表す副詞ですが、時制はその「到着点」で決まります。つまりここでは10歳までとなっていますから、到着点は10歳、話し手から見て10歳=「過去」になるのです。

(4)大過去は「過去に先立つ過去の出来事」を表します。話し手にとって、10歳を「大過去」と認識するには、ある過去の事実を述べ、それに対してその前の過去を述べたのであれば、大過去もつかえます。

例:
Jusqu'a l'age dix ans, elle a eu peur des chiens, tandis qu'elle n'en avait pas eu peur jusuqu'a l'age de trois ans.
「彼女は10歳まで犬を怖がっていた。3歳までは怖がってなかったのに」
ここでは3歳から10歳までの彼女を過去、0歳~3歳までの彼女を大過去に置くことで、時と状況の対比をしています。

以上ご参考までに。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます・・・。

改めてはじめまして!

私が文法用語である「未完了動詞」、「完了動詞」を口走ってしまったからだと思いますが、それに合わせて説明いただいたので感激しています!
Parismadamさんの懇切丁寧な説明でも恐縮しきりです。汗

私の方も回答をいただいてから復習しまして、
「反復された行為は、期間または回数が示されているときは、半過去を用いること」と、
「複合過去は点行為、半過去は線行為ということ」
を改めて確認しましたのでなんとか時制の区別はできそうなんですが、
まだ複合過去と大過去の区別が・・・。泣

大過去
Jusqu'alors, elle avait gagne son pain en posant dans les academies.
その時まで彼女は美術学校までモデルをして生活の糧を稼いでいた。

上の文も本からとったものですが、
私が先に挙げた

複合過去
Jusqu'a l'age de ge dix ans, elle a eu peur des chiens.
彼女は10歳のときまで犬を怖がっていた。

とはどのようにして使い分けたらいいのでしょうか?
Parismadamさんが挙げていただいた例文;
Jusqu'a l'age dix ans, elle a eu peur des chiens, tandis qu'elle n'en avait pas eu peur jusuqu'a l'age de trois ans.
「彼女は10歳まで犬を怖がっていた。3歳までは怖がってなかったのに」

で、
「「過去に先立つ過去の出来事」を表します。話し手にとって、10歳を「大過去」と認識するには、ある過去の事実を述べ、それに対してその前の過去を述べたのであれば、大過去もつかえます。」
というのは理解できたのですが・・・。泣泣泣

お礼日時:2007/06/20 16:16

この際英語は忘れた方がいいかと思います。

難しく考える必要はありません。動詞の変化はフランス語は英語よりも遥かに多いですが、動詞の時制の観念に関しては英語の方がちょっと複雑で、特に現在完了は難しい部類に入ります。簡単に言えば、最初の文は話者が話している時点で彼は本を読んでいるんです。2番目の文は、彼が出て行ったのは過去の出来事で、それからもう10分経過しているんです。最後の文は英語ならused toを用いるところですが、フランス語では複合過去でOKです。

余談ですが、oiseyodauさんが抱えている疑問は私が「三角混乱」と呼んでいるものに起因するようです。フランス語を英語の論理で捉えようとしていませんか? oiseyodauさんが英語は英語のまま理解できてネーティブの小学校卒業並みの英語力があるのなら、英語と関連付けた方が効果的ですが、そうでなければフランス語は英語とは切り離して覚えた方が得策です。フランス語の現在形と複合過去形は英語の先入観さえなければ実は逆に日本人には比較的捉えやすい感覚のはずです。
まあ、私の場合は英語よりもフランス語が得意でして、去年の今頃はフランス人向けの教材で英語をやり直していました。
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ご存知のように仏語の時制(les temps)を


語るときには、二つの事の弁別が大切

それは、l'aspect et l'epoque の二つ

avoirやetreに続けて過去分詞の複合形は
その内容が完結したとのl'aspectを明示
動詞が一つ場合はその内容が未完となる

それを、現在か過去か未来で
表現するかは、l'epoque の役割

従いまして、ご質問lireの最初の文では
話者(乃至書き手)がそう述べた(書いた)時に
彼は、まだ読み続けている(未完)
この話者(乃至書き手)のことを
un moi-ici-present とか言ったりしています

その次は、avoirと過去分詞ですから読了
読み始めの起点が今朝であると言っている

最後のワンちゃんも同様 今は怖くないと
言っている 彼女が、現在10歳かどうかは
ハッキリしておりません
大過去にするなら、今ひとつの前後する
過去の事柄が必要になってきます

二ヶ月半で、ここまでのご質問を投稿
出来るのですから、泪を流さないで

je suis au lit et lis (votre question) depuis ce matin...

胸を張って下さい お願いします。。。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます・・・。
anapaultoleさんがおっしゃられたことは、
単純時制 → 動作の未完了
複合時制 → 動作の完了

を表すということだと思います。
これは、手元にある「フランス語ハンドブック」(白水社)
でも確認しました!

直説法現在と、複合過去、蛇足ですがそれに加えて半過去の区別は
みなさまのおかげでなんとかできそうなのですが、
まだ大過去の区別が・・・。泣

大過去
Jusqu'alors, elle avait gagne son pain en posant dans les academies.
その時まで彼女は美術学校までモデルをして生活の糧を稼いでいた。

これも本からとったものですが、私が先に挙げた
複合過去
Jusqu'a l'age de ge dix ans, elle a eu peur des chiens.
彼女は10歳のときまで犬を怖がっていた。

とはどのようにして使い分けたらいいのでしょうか?
#3さんが挙げていただいた例文;
Jusqu'a l'age dix ans, elle a eu peur des chiens, tandis qu'elle n'en avait pas eu peur jusuqu'a l'age de trois ans.
「彼女は10歳まで犬を怖がっていた。3歳までは怖がってなかったのに」

で、
「今ひとつの前後する過去の事柄が必要になってきます」
というのは理解できたのですが・・・。泣泣泣

お礼日時:2007/06/20 15:47

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