高齢の患者を苦しめてまでの治療について

おばあちゃんの肺の酸素（？）が少なくなり緊急入院したのですが、（入院してから何日目からかは知りませんが）看護士さんが、痰が沢山たまっているからと言って食事の前に、鼻の穴から細い管を出し入れして痰を取ったのですが、それが、ものすごく苦しそうで、おばあちゃんは、「それはやめてくれと」言って手で何度も拒絶しましたが、看護士さんはほぼ強制的に同じ作業をし、９２歳のおばあちゃんは、見ていられない程苦しそうでした。
この、鼻の穴から細い管を出し入れして痰を取る治療は、このような高齢の患者をあんなに苦しめてまでする価値のある治療なのでしょうか？
確かに、痰がとれて、その面だけを考えれば治療になると想いますが、そのために患者に与える苦痛のストレスは、かえって病気を悪化させたりしないのでしょうか？
２１世紀にもなって、あのような「荒療治」的な痰の取り方しかないのでしょうか？
それよりも、食事をちゃんと面倒みて与え、体力をつけて、自分の力で痰がだせるようにした方がいいのではと想ったのですが、、
同じ病室に三人の患者が居たのですが、私のおばあちゃんは、私が少しずつ食事を与え、すべて完食させたのですが、他のおばあちゃん達は、どんなに呼ぼうと叫ぼうと看護士さんはちょっと見て帰るだけで、食事をふたをしたまま放置しただけで与えようともせず、一時間ぐらいそのままでした。
私が居なければ、私のおばあちゃんもあんな看護しかされてないのかと想うと心配でしかたありません。

No.7 回答者： show1968 回答日時： 2013/05/18 10:51

医学の立場だけで語られているので少しだけ。

医者は要するに殺したくないんですよ。目の前で死んで欲しくないんです。
それだけを考えて行われている病院が多いのは事実です。
理由は手が足りないから。
人手が足りていれば、患者本位にやれることを機械的にやってしまっているというのが
実情だとおもいます。
医者が悪いのではありません。仕方がないという範疇に入ってしまってます。

痰に関して言えば、とった方がいい事に間違いはありません。
鼻から送管してとった方が、確実にさっぱり取れるのですが、
症状次第で、本人に努力してもらったり、綿棒のようなものだったり出来るはずですが
「やってみますか？」さえ言って貰えないことが多いです。
痰を取れやすくするための吸入もあるようです。
とらないとどうなるか説明されて、出すための努力もされたあとに、
「仕方がないので管でとりましょう」ならば
おばあさまも納得されるかもしれませんが、そういう説明が足りない事は
ままあることなのです。

貴方がせっかく情報をつかめる立場なので、看護士や医者にかわり
出来る限りの説明をして差し上げて、納得してもらうと良いと思います。
おばあさまに代わり、とことん質問もしてあげましよう。

No.6 回答者： noname#180969 回答日時： 2013/05/18 08:53

そんなに最新医療にこだわるなら、海外に渡ったらどうですか。

痛みが少ない治療が他にないか、専任の先生に質問したり医療書物を読み漁る方が先なんじゃないですか。
質問者さまのこの質問を読むと、感情的に「あんなに痛そうだった。21世紀なのに。あれ以外ないの？」とおっしゃっているように見えました。
痰を取らなければどうなるかも知らずに、「体力をつけるために食事を与えるなど」とおっしゃっていますし・・・。
そんな感情的な話しでないのならすみません。

悪質な方に遭遇した事があるそうですが、その方がそういう方だったというだけで、全員が患者の痛みを楽しんでいるわけではありません。(前の回答に書きましたが)

それから、医療技術はもっと進歩しているべき、とお思いになるのなら、ぜひその進歩に力添えしてみてはいかがでしょうか。(研究者になる等)
治療される側の人間が「痛そうだけどもっと他の治療があるはず！もっと医療技術は進歩しているべき！」と喚いても、何も変わりません。
私は、そんなこと百も承知な技術者・研究者達が日夜研究に明け暮れているのだと思うので、我慢します。
技術者・研究者が考えた最新医療が海外で広がり、日本にくるまでかなりのタイムラグがあります。
私なら広がっている医療技術を調べ、急ぎであれば海外に行き、急ぎでなければ日本にいます。
日本での治療をやめるか続けるかも時と場合によるでしょう。

技術があれば最新医療ができるわけではありません。
器具だって必要です。
看護師達は、自分の病院で、できる限りの治療を行います。
痛そうだといっても、これが院内で最善だと思えばそれをします。
病院との患者家族との意見が割れれば転院するという手段を取ればいいだけの話しです。
病院でいくら家族が変えろと言っても、どうしようもならない事がたくさんあるのですから(おっしゃるように悪質な看護師や、技術、器具等)
医師によっても治療の考え方なんで人それぞれです。人間ですから。

質問者さまの看護師が患者の意見を受け止めるべき、という事と、私の甘えはニュアンスが違います。
看護師が医療技術を促すとおっしゃってますが、どうして欲しいのでしょうか。
看護師は患者一人一人に対して、何か問題が起これば会議を開いて、話し合います。
医師に相談し、報告します。
非常に事細かにです。
看護師だって勉強会に出席し、最新医療を学んでいたりしますよ。
看護師は研究者ではありません。
現場の状態を報告して行く事は小さな事ですが、医療技術の発達に関しないのでしょうか。

私が言った甘えは、看護師が患者が痛いと言ったからいちいち自身の心を追っていたら仕事が続かないということです。
何人もの命を救うと決めた時点で、そういった苦しみも飲み込んで対応していかないと、処置していけません。
痛そうだから、やめるじゃ救える命も救えません。
言葉足らずになってしまっていてごめんなさい。

私は自身の考えを、医療の限界を止めているとは考えていません。
今の医療の限界を受け入れているだけです。
病院で、真摯にこうして欲しい、これはないのか、と問答することで促していると思います。

iPS細胞がまだ山中細胞と呼ばれていた頃から山中教授の研究を簡易的ではありますが、見ておりました。
世間一般に知られるまでだいぶタイムラグがありましたね。
最新医療は限界を決めずに日々進歩しています。
泣きわめくのではなく、みんな努力にその力を注いでいるのですよ。

No.5 回答者： noname#180969 回答日時： 2013/05/17 19:48

極端な物言いをすれば、あなたのお祖母様が目の前で痰が詰まって窒息死しそうになっていても、痰を吸うのは痛いたいからこのまま窒息死でしょうがないよね、ということになります。

現代医学では仕方のないこともたくさんあります。
21世紀と言っても万能ではありません。

胃瘻など、延命治療は私もどうかと思いますが、やはりご本人さまの意思の尊重が大切だと思います。
先述べた状況で、窒息死でもいいのか、我慢して痰を取るか、ご質問なされてはいかがでしょうか・・・。
そんな荒療治とおっしゃいますが、痰が詰まっている状態でお食事を与えるって、どんな状態になるかわかりますよね。
若い人の痰詰まりとは訳が違うのです。
痛ませてやろうと、楽しんでやっている看護師なんていません(悪質な方はわかりませんが)
身内が老人ホームで看護師として働いていて、質問者さまのご意見を聞いて悲しくなりました。
質問者さまのおっしゃることが一般的な意見なので仕方のないのは重々承知です。
ですが、身内が帰宅後、痛そうにしてたんだよ・・・という話しを苦しそうに話しているのを聞くと、命を救うため頑張っているのに痛そうにしていたら「荒療治」と一括りにされてしまうことが悲しくて・・・。
もちろん看護師がそんな事を言うのは甘えで、気にせずに命を救うために対処していかなければいけませんが。

現代医学の限界を把握した上で、痛そうだからやめてほしいなら、ご本人さまの意見を尊重した上で、是非担当のお医者さまに何もしないで下さいとおっしゃって下さい・・・。

この回答へのお礼

ご回答有り難うございます。

＞極端な物言いをすれば、あなたのお祖母様が目の前で痰が詰まって窒息死しそうになっていても、痰を吸うのは痛いたいからこのまま窒息死でしょうがないよね、ということになります。

その場合は、窒息死しそうな苦しみのために、痰を吸われる苦しみは無いと想われますので、痰をいくらでも吸わせるでしょう。

＞現代医学では仕方のないこともたくさんあります。
21世紀と言っても万能ではありません。

それは、言うまでもないことです。
しかし、貴方の知らない医療技術もあるかも（出来たばかりかも）知れません。
そんな技術は無いと決めてかかることは、傲慢であり無慈悲ではありませんか。

＞先述べた状況で、窒息死でもいいのか、我慢して痰を取るか、ご質問なされてはいかがでしょうか・・・。

それは、仰る通り本人に確認いたしますが、認知症もあるため正確な確認が難しいかもしれません。

＞そんな荒療治とおっしゃいますが、痰が詰まっている状態でお食事を与えるって、どんな状態になるかわかりますよね。
若い人の痰詰まりとは訳が違うのです。

私が、「また、オホオホしないようにゆっくり食べてね」って言わなければ、その看護士は、そのまま、痰を取らずに食事を与えようとしていましたよ。

＞痛ませてやろうと、楽しんでやっている看護師なんていません(悪質な方はわかりませんが)

確かに、その看護士さんは、優しく丁寧にやってくれているようでしたよ。
しかし、おじいちゃん（父）の時の看護士は、まるで刺すかのようにニヤニヤしながらやっていました。
「今日無くなる」と宣告された日まで、あのような苦痛から解放させられなかったことを家族として１３年後の今も悔やんでいます！

＞身内が老人ホームで看護師として働いていて、質問者さまのご意見を聞いて悲しくなりました。
～命を救うため頑張っているのに痛そうにしていたら「荒療治」と一括りにされてしまうことが悲しくて・・・。

今回の看護士は優しく丁寧にやっているようでした。
私が「荒療治」と書いているのは、医療技術のことです。
ほんとうにあのような方法しかないのか疑問は起こりませんか？
医療技術はもっと進歩しているべきだと想いませんか？
その後、おばあちゃんは鼻血を出していましたよ。

＞もちろん看護師がそんな事を言うのは甘えで、気にせずに命を救うために対処していかなければいけませんが。

私は、患者や患者家族の批判を「気にするべき」であり、真っすぐに受け止めて医療技術の進歩を促すべきだと想います！

＞現代医学の限界を把握した上で、痛そうだからやめてほしいなら、ご本人さまの意見を尊重した上で、是非担当のお医者さまに何もしないで下さいとおっしゃって下さい・・・。

限界を作っているのは貴方達です！
その程度の限界を容認している貴方達です！
痛そうではありません！
痛いのです！
激痛なのです！
「何もしないで」って何ですか？

お礼日時：2013/05/18 02:47

No.4 回答者： rokutaro36 回答日時： 2013/05/17 19:25

（Ｑ）肺炎の苦しみよりはマシと言う事でしょうか？

それとも肺炎によって死亡するよりはマシと言う意味でしょうか？
（Ａ）両方の意味です。
高齢者の肺炎は、若い人の肺炎とは、ちょっと違うのです。
何が違うのかというと、誤嚥性という本来、肺に入るはずのないものが
入って、肺炎を起こすケースが圧倒的に多い。
痰もその一つです。
本来、痰が出ること自体が異常なのですが、
それが上手く出せないとなると、肺炎になる確率が非常に高くなる。
なので、患者を死なせないためには、吸引するしかないのです。

たしかに、患者には、ストレスとなるでしょうが、
他に方法がないというのが現実です。

それに、最悪の場合、痰が絡んで窒息死という可能性もあります。
たかが痰、されど痰なのですよ。

日本の医療制度の貧困については、政治が間違っていたとしか、
申し上げようがないです。
まず、医療費の抑制政策。
看護師を雇うには、お金がかかります。
でも、今は医療費を抑制しようというのが政策ですから、
たとえば、５対１にしよう……というわけにはいかないのです。
また、看護師は仕事が厳しいので、なり手が少ない、
長続きしないという問題もあります。
などなど、制度上の問題が、今の医療の問題を招いています。
病気を治すのは一流、患者を看るのは三流……
これが、日本の医療の現状なのです。

たとえば、日本では、患者が痛いというと……
痛いのは当たり前だから、ちょっとぐらい、我慢しなさい
ということになります。
でも、欧米では、患者が痛いと言えば、
すぐに、痛みどめの薬を出してくれます。注射もしてくれます。
間違っても、「我慢しなさい」とは言われません。
この考え方の違いが、大きな差になっているのです。

映画はお好きですか？
ダイハード４というアクション映画があります。
ラストシーンで、大けがをした人が、痛みどめのモルヒネの注射を
受けるシーンが出てきます。
この映画に限らず、時々、このようなシーンが出てきます。
「痛いのは、生きている証拠」などという日本とは、
雲泥の差があるのですよ。

この回答へのお礼

再度のご回答有り難うございます。<(_ _)>

あの痛み（想像）以上の苦しみが肺炎にはあるのですね！

つまり、自民公明政権の問題と言う事でしょうか。
しかし、あんなに高い医療費でも抑制されたものなのですか？
老人介護施設の費用と比べても高すぎますし、対応も悪すぎます。
看護士がだめならば、「看護士ヘルパー」（造語）の用な者を付ける事は出来ないのでしょうか？
病院がしないならば、家族が雇って付ける事は可能でしょうか？
日本は、医療看護に関しては後進国なのですね。
私は、入院当初に担当医師に対し麻酔治療（モルヒネ？）の質問をしたのですが、分りませんと受け付けませんでした。

お礼日時：2013/05/18 02:02

No.3 回答者： 1kazkoz8 回答日時： 2013/05/17 02:11

痰の吸引をすると肺炎を起こす確率が少し減らせると思います。

確かにチューブを使っての痰吸引は見ていてつらいものがありますが、
現状ではこの方法しか高齢者から痰を取り除く方法は無いと思います。

私の祖母も末期がんで入院中この方法でやっていました。

ただ、私は「カ～　ペッってやって！！」と言って、できる限り自然な方法で痰を出せるよう、こまめに促しましたよ。

看護の疑問についてですが、はっきり言って人それぞれだと思います。

本当はそんなことあってはならないと思いますがそれが現状です。
実際に家の祖母の場合もそうでした・・・。

分け隔てなく看護してくれる人もいますし、中には
嫌々看護してるというのがあからさまな看護士も多々いました。

おばあ様との会話が可能であればそういった事がないか確認されたうえで、何かあれば看護師長や責任者の方に相談されてみてもいいと思います。

家の場合は看護師長に相談したところ、師長さんの人間性に問題ありの病棟で状況は悪化。。
直接担当医に話をして以降嘘のように状況が改善されました。

大切な家族を任せているので言っていいものか不安ですよね。

でも私は大事なばあちゃんが実際にひどい目にあっているのを見てしまったので泣き寝入りすることはできませんでした。

そして、付き添いがダメな病院だったので時間の許す限りギリギリまで病院にいるようにしました。

ご家族の負担も大きいと思いますがお体に気を付けて看病してあげてください

おばあ様の回復を心から祈っています。

この回答へのお礼

早速のご回答有り難うございます。<(_ _)>

＞ただ、私は「カ～　ペッってやって！！」と言って、できる限り自然な方法で痰を出せるよう、こまめに促しましたよ。

仰るように痰が出るのを促す方法がないのか探したいと思います。

＞分け隔てなく看護してくれる人もいますし、中には
嫌々看護してるというのがあからさまな看護士も多々いました。

今日の看護士の方は、まだ良い方で、前に入院した時には、あまりに対応が酷くて病院を変えてもらって、そこの病院の対応は全然別世界で、介護施設に入っていたのですが、緊急で戻ってしまいました。

＞おばあ様との会話が可能であればそういった事がないか確認されたうえで、何かあれば看護師長や責任者の方に相談されてみてもいいと思います。

ありがとうございます。
前回はそうして病院を変えました。
早く病状が良くなって病院を変更出来ればと思っています。

＞そして、付き添いがダメな病院だったので時間の許す限りギリギリまで病院にいるようにしました。

私も悔いの無いようにそうすべきかと思っています。

＞ご家族の負担も大きいと思いますがお体に気を付けて看病してあげてください
おばあ様の回復を心から祈っています。

貴重な体験によるご親切な御指導有り難うございました。<(_ _)>

なお、私が最も知りたかったのは、激しい苦痛を伴う治療によるストレスの悪影響です。
それが、あるのでしたら、痰を強制的に取るのはやめさせようかと思っています。

お礼日時：2013/05/17 03:10

No.2 回答者： rokutaro36 回答日時： 2013/05/17 01:45

痰の吸引は、肺炎予防のために絶対に必要です。

泣こうが、叫ぼうが、肺炎になるよりも良いでしょう。
９０歳以上の高齢者の死因の第二位は、肺炎です。

食事については、「一時間ぐらいそのまま」で、
食事をさせなかったのでしょうか？
それならば、大問題。
ですが、一時間待たされて、食事をした……
というのならば、それが、今の病院の現状です。

たとえば、基準看護７対１（これが最高、１５対１まで
認められています）の場合、
患者７人に看護師１人という割合のことです。
実際には、助手などがいるので、もっと手厚い場合が
ありますが、７対１だと考えると、
１人の入院患者に１０分間で食事をさせると、
最後の患者に来るには、１時間かかることになります。

この回答へのお礼

早速のご回答有り難うございます。<(_ _)>

＞痰の吸引は、肺炎予防のために絶対に必要です。
泣こうが、叫ぼうが、肺炎になるよりも良いでしょう。
９０歳以上の高齢者の死因の第二位は、肺炎です。

肺炎の苦しみよりはマシと言う事でしょうか？
それとも肺炎によって死亡するよりはマシと言う意味でしょうか？

＞食事については、「一時間ぐらいそのまま」で、
食事をさせなかったのでしょうか？
それならば、大問題。
ですが、一時間待たされて、食事をした……
というのならば、それが、今の病院の現状です。

身内でない患者ことまで口出ししたくは無かったのですが、繰り返し叫んでいる患者に見かねて、私が数名の看護士さんに言ったら、やっと食事のふたをとって与え始めました。

＞たとえば、基準看護７対１（これが最高、１５対１まで
認められています）～

そこまで問題を掘り下げるつもりはなかったのですが、
どうして、そのような現状が続いているのでしょうか？
看護士を増やすなり、資格の問題なら、看護士ヘルパーの用な者を募集したりして対応出来ないものでしょうか？

私が最もお伺いしたかったのは、あのような苦痛を伴う治療によるストレスでの病気の悪化はないのかと言う事です。
緊急入院した原因も「ストレス」だと言われましたので。。

お礼日時：2013/05/17 02:57

No.1 回答者： tar5500 回答日時： 2013/05/17 01:36

日本では延命主義的な生きてる状態なら良いだろう的な風潮があり

残された遺族も延命を望むケースが多いようです
日本では胃ろうや腸ろうと言って食べ物が食えなくても
胃に直接栄養分を送ることで延命したりもします
北欧では寝たきりという言葉が無いそうで
自ら栄養がとれない老人は延命しないようです
これは価値観の問題ですが本人が望まない延命は拷問でしかありません
頭が達者なうちに寝たきりになったらどうすべきか
きちんと本人の意思を確認しておくべきですね
何がなんでも延命してほしいなら苦しいのも我慢するでしょうが
そうでないならもう止めてくださいと言えるんですけどね

この回答へのお礼

早速のご回答有り難うございました。<(_ _)>
おじいちゃんの病気の時に、おばあちゃんが延命治療を否定していたこともあり、おばあちゃんの延命治療もしない相談が病院側とされています。
現在、私の地域では病因側も延命治療を薦めていません。
仰るように、植物人間状態でよければ、いつまでも延命できるようですね。
再度、おばあちゃんに確認をとって、あのような苦痛の治療をして延命したほうがいいのか、肺炎になってもそれが寿命としてあきらめられるのか聞いてみたいと思います。
もっともっと長生きさせたいけども苦しめたくはないのは、本当に悲しいジレンマです。

お礼日時：2013/05/17 02:34