株がゼロサム・ゲームか否かという議論がありますが、配当落ちはどう考えますか？

株がゼロサム・ゲーム(正確には証券会社への手数料があるのでマイナスサム・ゲーム)か否かという議論がありますが、配当があるのでプラスサムゲームという話も聞きます。しかし、実際には配当落ちがあるため、配当は考慮する必要がないと思うのですが、株は、プラスサム？マイナスサムゲーム、どちらなのでしょうか？

No.20 回答者： ohkinu2001 回答日時： 2021/03/12 23:26

配当があるために株がゼロサムでないという主張は、

配当分儲かるというところからきています。

＞そのため、想定としては株価は常に横横に動き、配当分だけ上昇すると仮定。
＞しかし、配当落ち後は年1回の配当ならその配当分は価格が下がると仮定。
この仮定で売買による市場参加者の利益損失はプラマイゼロです。
でも、配当分は市場参加者以外からもたらされるのでプラスになります。

No.19 回答者： ohkinu2001 回答日時： 2021/03/07 17:38

何故権利落ちだけ考慮するのですか？

株価は権利確定日に向けて上昇しますが。

この回答へのお礼

配当金があるから株はゼロサムゲームではない。この様な話を聞くため、この質問をしています。

また、株価は権利確定日に向けて配当を織り込むだけで実際には悪い決算を予想して下降することも多いです。失われた20年では多くの銘柄が右肩下がりでした。アベノミクスからは多くの銘柄が右肩上がりです。確率的には1/2程度かと思います。
そのため、想定としては株価は常に横横に動き、配当分だけ上昇すると仮定。しかし、配当落ち後は年1回の配当ならその配当分は価格が下がると仮定。これでで仮想売買をするとゼロサムゲームになっていないでしょうか？

お礼日時：2021/03/08 13:40

No.18 回答者： のなつぺ 回答日時： 2021/03/04 12:10

株式投資でインカムゲインを目的に投資する場合はともかくとして、キャピタルゲインを目的にする場合は、出来るだけ安く買って高く売る、或いは高く売って安く買い戻すということが良いのでしょうが、得てして逆に相場が動きます。

高い分析と慎重な判断を行っても相場を読むことは難しいです。
しかしながら、資金管理と売買ポイント、取引ルールを決めて投資を繰り返すと取引データからコストが均衡化し、勝率が上がります。
ギャンブルと大きく違うのが損益通算や還付税が受けられることです。
通算した上で買い戻して、配当権利を取るとフラットプラスとなります。

早い話が融資を受ける前に十分な計画が立っていない人はとん挫するのと一緒で、万が一含み損が出た場合にどうその状況をしのぐかを考えていないといけないということで、これがリスクを折り込むということです。

投資は将来の利益がイメージで来ていない資金投下はリスクそのものです。

No.17 回答者： xs200 回答日時： 2021/03/04 12:01

経済全体ではなく株式投資だけをみればゼロサムとは限りません。

数学的にということなら会社の出資金のでどころがどこか考えれば明らかです。
株を発行してどれだけの人が介在しても途中の取引は相殺されてゼロになるので損益の合計は時価総額からはじめの出資金を差し引いたものになります。配当があればその分はプラスになります。もし、配当を1円も出さずに倒産すればゼロサムではなくマイナスサムです。会社が古くから存在していて、累積の配当総額が資本金を越えていれば倒産してもプラスサムです。

為替だってゼロサムではありません。実需があり、損得関係なく為替取引しなければならなくて売ったら売ったまま、買ったら買ったままになり偏りがでるのでゼロサムではありません。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。
普通の人が売買できるのはIPO以降ですのでIPO価格が実質の始まりのお金で、配当金がそれを上回ればプラスサム、下回り倒産すればマイナスサムゲームという感じでしょうか？
創業時の取締役や従業員の100万円が1億円などはよく聞きます。ただ、IPOでは創業時の金額よりも遥かに高値で買います。一般の人はその高値が実際の出資金金額になると思います。IPO以降で買った人は、配当金が上回るのでしょうか？これがわかれば株式は投資をする価値のあるものかそれともタダの売買ゲームなのかがわかります。こういった話が知りたいのですが、適した資料がなく困っています。もし何かご存知でしたら教えていただければ幸いです。

お礼日時：2021/03/08 13:47

No.16 回答者： sukitaro 回答日時： 2021/03/04 10:43

質問者さんの前提と、回答者（わたしも含めて）の前提が、食い違っているように思いますので、以下、「数学的に」整理してみます。

k = f(t)
k:ある株式市場の、ある時点の株価の合計
f():tからkを求める関数
t:ある時点
を、定義します。

t0(ゼロは、添え字です。以下同じ）を、「今」とすると、
t = t0 のとき、
f(t0) は、今の株価の合計です。
kは、日本株でも、アメリカ株でも、好きな定義をしてください。

t0 < t1 とします。つまり、t1は未来です。
f(t0) < f(t1) のとき、プラスサム
f(t0) = f(t1) のとき、ゼロサム
f(t0) > f(t1) のとき、マイナスサム
といえます。
※これは、定義からそう言えるというだけで、
　日常的に「株はプラスサムだ」というときの
　プラスサムとは、意味が違います。
　わたしも、多くの他の回答者さんも、
　この定義では話をしていないと思います。
　ただ、質問者さんのこれまでの言葉から、
　質問者さんの言う「原理的に」とか、「数学的に」というのは、
　こういう意味なのではないかと思われます。
　ここが、くいちがいの原因ではないでしょうか。

t∞ を、その市場の会社がすべて潰れた未来とすると、株価もゼロですから、
f(t∞) = 0
また、現在の株価はプラスなので、
f(t0) > 0
よって、f(t0) > f(t∞) が成り立ちます。
ここから言える結論は、「今ゲームをはじめて、投資先の会社がなくなるまでゲームを降りなければ、結果はマイナスサムになる」です。
あまり意味はないかもしれませんが、定義上そうなります。

また、
t = t0+Δ と置き、Δが十分小さいならば、
f(t0) = f(t0+Δ) とみなせるので、短期売買は、ゼロサムです。
どこからを十分小さいとするかは、その人の考えによります。

そして、
t ≦ t0 のとき、つまり現在と過去のとき、
f(t) は定義をきちんとすれば、計算可能です。
t > t0 のとき、つまり未来については、
f(t) は計算不可能です。単なる予測値です。

1か月後の株価を予想することは、1か月後の天気図を予想するのと同じようなものです。もし、計算可能だという人がいれば、それは詐欺師ですから要注意ですね。


さて、株式投資がプラスサムかどうかは、
t ≦ t0 のとき、つまり現在と過去については、
f(t) は計算可能ですから、データを持ってくれば、いずれかの答えが出ます。
とはいえ、恣意的にデータを持ってくれば、いずれの結果も出せます。
ただ一般的には、プラスサムだった、という人が多いのではないかと思われます。

t > t0 のとき、つまり未来については、
f(t) は計算不可能ですから、「不定」が答えとなります。


なお、
m = g(n)
m: 仲間内麻雀の得点の合計
g():nからmを求める関数
n:ゲーム（「半チャン」というのでしょうか）の回数
とすれば、仲間内で点数をやり取りするだけでしょうから、
常に、g(0) = g(1) = g(2) = ・・・ = 0
なので、nがいくら大きくなろうと、これは、ゼロサムです。


わたしなりに、質問者さんの発言を解釈すると、
こういう感じなのですが、違っていましたら、すみません。

この回答へのお礼

考えを分かりやすくまとめていただきありがとうございます！

>ここから言える結論は、「今ゲームをはじめて、投資先の会社がなくなるまでゲームを降りなければ、結果はマイナスサムになる」です。あまり意味はないかもしれませんが、定義上そうなります。

私はこの意味がとても重要に思うのです。株の場合、配当という形でそれを再投資しなければ利益として蓄積されます。

f(t∞)についてですが、実際の投資では∞はありえず、t100位になりそうです。実際、多くの企業は100年以内に倒産なり撤退します。
また、株価のみですとそのようになりますが、
p:インフレ調整後配当金を求める関数
これを作ると、

p(t0+Δ)はほぼ0。仰るようにマイナスサムゲームになります。
f(t∞)+p(t∞)
インフレ調整後の配当金が投入金額を超えれば勝てる。

このように思っていました。ただ、未来の推測になっていましたね。
正確な値は未来が予測できないため計算ができない。
過去については、仰るように定義の仕方次第でいくらでも変わりますね・・・
個人的にはIPO直後をt0として撤退までの会社を寄せ集めれば、株式相場というものは儲かるor損をする。売買手数料がこれ以下なら損益がゼロになるとか気になります。ただ、撤退した銘柄のみしか選別していませんし、未来に他の企業が撤退するかも分かりませんし予測値にしかなりませんね・・・

この質問答えは、未来予想なので数学的には計算ができない。
過去についても恣意的な値であればプラスサム、マイナスサムいずれの計算結果も算出できる。
こんな感じになりそうですね。

お礼日時：2021/03/04 12:44

No.15 回答者： fusiminohikaru 回答日時： 2021/03/04 08:45

>数学的な話でどうなるのか？これが気になっています。

単純な論理的話です。

「為替取引は常にコストを除外して考えればトータルではゼロサム、株式等の取引はそうではない場合がありうる」
というのはわかりますか。

為替、ＦＸは常に売り買いがセットで、為替の変動によりどちらかが利益になればどちらかは損失になりません。
総体としては常時コスト、為替のスプレッドの分だけ損失が生じるマイナスサムです。

株式は、例えば倒産して無価値となれば保有している人は全員が損失で、ごくわずか空売り等で利益が出る人がある程度、
逆に一気に大きく上昇すれば、損益は逆になります。こういうことは為替取引ではありえません。

信用取引についても、現物を保有している場合、配当とか優待があればそれが入り、証券会社によっては貸株というインカムゲイン
も得られます。一方、売り方はそのポジジョンを保有している間ずっと金利負担が生じますし、配当金相当額の支払いが
必要な場合もあります。実際の取引でどちらが利益が出るかはその時々で色々ですが、コスト面では売り買いが対等、同じ条件
ではありません。

また、信用売は利益は最大、売った値幅に限定される、500円で売って、価値が0となればその分が利益ですが、株価が上昇した
場合の利益には限定はありません。

というように原資産である株式の価値、価格により様々な損益のスタイルが生じるのが株式取引で、為替、ＦＸの場合は
常に売り買いがセットになり両者は同条件で、原則的に複雑な形にはなりようがないわけです。

なお、金や仮想通貨なども株式型ではありますが、これらはそれ自体が成長をめざしているわけではなく、配当などは産まない
という点での違いがあります。

No.14 回答者： testman199 回答日時： 2021/03/03 23:37

>また、例えば今日日経平均構成銘柄をすべて購入したとします。

そうして、組み換え無しで運用し続けると、おそらく1万年後にはすべての会社が倒産していると思います。実際、上場企業は年平均10件弱くらいで倒産していますので・・・
書かれるかなと思いましたが、やはり
ま、地球滅亡まで考えればゼロサムどころか、完全なマイナスな勝負ですよね。
株どころか通貨だって価値が無くなります。

一番シンプルに例を作りましょう
Aさん：1億円
Bさん：純利益1千万円の会社（時価総額１億円）
これを交換しましょう。この時点では等価交換なのでゼロサム、証券会社の手数料を考えるならマイナスサムです

で、十年後に企業が2倍に成長していれば
Aさん:純利益2千万円の会社（時価総額不明）
Bさん：１億円

この状態をゼロサムと言うのかってことです

No.13 回答者： のなつぺ 回答日時： 2021/03/03 21:16

株式投資の取り組みには様々な方法があり、お金や株を借りて投資する信用取引と現金で買う現物取引、ショートポジションとロングポジション、配当目的の投資と利食い目的の投資、買いから入る方と売りから入る方、両建て、二階建てなど・・・多種多様でどれが正しくてどれが間違いということが言いきれません。

ゼロサムとかマイナスサムとかプラスサムというのは結果論であり、配当を跨がずたがず売る方もおられるので、何とも言えないのが実際です。
投資は本来、資産運用の一環ですが、中にはゲーム的発想の方もおられると思いますが、資金をリスクに晒しての取り組みですから慎重さが必要です。
ある程度価格が高くなったら利益確定しても良し、持ち続けて配当を得るも良しです。
利益が重なっていたら、含み損を損切りして、通算処理したり還付税を受け取るも良し、難平でコストを下げるも良し、現物があれば空売りで保険を掛けるの良しと損を利益に切り替える方法はいくらでもあります。
マイナスになる方はマイナスをプラスにできない方で、知識が乏しいと言えるでしょうね。

この回答へのお礼

それですと、為替取引やパチンコ、麻雀(身内だけ)、債権取引などこれらすべて結果論であるということでしょうか？一般に、これらはすべてゼロサムゲーム、手数料の発生する分を加味すると、マイナスサムゲームと言われています。株式については数学的に定義は付けられないのでしょうか？

お礼日時：2021/03/03 23:07

No.12 回答者： fusiminohikaru 回答日時： 2021/03/03 09:30

>株も売りから入ることもできますし原理的にゼロサムゲームにはならないの>でしょうか？

株式の取引もある特定の期間の特定の取引のみを抽出して計算すればゼロサム的になっているところもありますが、

常時、売り買いがセットとなる為替取引のＦＸと、原資産に価格がつく株式の取引はやはり異なります。

株の空売りは、いきなり売ることができるわけではなく、他で持ってきたものを借りてきて売るわけで、一定期間で返済する必要があり、売り買いセットの為替取引と同一視することはこれも意味が違うかと。

つまり、為替取引は常にコストを除外して考えればトータルではゼロサム、株式等の取引はそうではない場合がありうるということで、原理というか意味は違います。

この回答へのお礼

株について、特定期間というよりも、原理的にどういったゲームなのかが気になっています。任意の一区間を取り出すのではなく、数学的な話でどうなるのか？これが気になっています。

株の空売りですが私は逆日歩が怖いので証券会社が機関投資家など固定株主から借りてくる無期限信用理をよくかつようしています。返済期日がありませんので為替取引によく似ているかと思います。また、仮に制度信用だとしても半年ごとにクロス取引をすれば実質いつまでも売りを持ちずつけることができます。また、一般には売り、買いは意識しなくても信用口座さえあれば仕掛けることができますので、私には株も為替取引も、売り、買いを行い、上がるか下がるかを当てるゲームに見えます。
そのため、為替取引との違いがよくわからなかったりします。
もちろん、一部銘柄は機関投資家があまりおらず制度信用売りができませんが、日経平均採用銘柄くらいであれば、売り買い好きな方から参加できます。買いのみが有利ならどんどん買いたいですが、売りよりも買いが有利という根拠がわからないのです。

お礼日時：2021/03/03 23:05

No.11 回答者： sukitaro 回答日時： 2021/03/03 00:17

>仲間内同士の麻雀では　～　その系全体で見れば数学的にゼロサムゲームです。

その系が閉じているなら、
（つまり、仲間内同士に限定できるなら）
おっしゃるとおりゼロサムになりますね。

しかし、実際の株式市場は、
為替市場なり不動産市場なり、他の市場と
お金が流動的に出入りしますから、
（投資家は、株式市場にだけ投資しなければならないわけではないので）
「仲間内同士」という仮定が、
現実の株式投資には成り立たないことになってしまいます。


>株式について、数学的な話で考えるとどの様になるのか？

現実の複雑な問題を、数学的に解くためには、
何らかのモデル化や、単純化が必要だと思いますが、
仲間内同士の麻雀というモデルでは、
答えが出ないのではないかと思います。


そこで、少し別の視点で、考えてみるのはいかがでしょう？

株式市場がプラスサムになるというのは、
その市場にある株式の合計が、
プラスになるということです。

そして、株式の合計というのは、
単純化すれば、上場企業の価値の合計です。

企業は、もちろん赤字になることもありますが、
基本的には、利益をあげる努力をしますから、
ふつうは、前年よりも価値が高くなるはずです。

よって、株式市場にいる企業たちが頑張ってくれる限り、
その株式市場は、プラスサムになるはずです。

もし、日本企業が全体的に、未来が危ういと思うなら、
プラスサムになりませんから、
日本株ではなく、別の投資先を見つけた方が
いいということになります。


以上のように、書いたこともまた、
ひとつの単純化でしかありません。
（この説明では、バブルが説明できませんから）

ただ、とりあえずプラスサムになるという
理屈のひとつではあります。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。
そういう話が聞きたかったのです。
バブルについては一時的な動きとして大暴落と均すことで理論上ですがある程度説明ができるかと思っています。
仰るように株式相場というのは他の市場とつながっています。会社が利益を上げる努力をすることは誰もが知っているわけですので、その株価にはすでにその努力で得られる利益は織り込み済み。
つまり、株式も含めてすべての金融商品は期待値で考えるとどれも同じになりませんか。仮に全てが同じ期待値の商品であるなら、その金融商品に手数料を払い1度でも売買すれば、その分はマイナスサムゲームになるような気もするのです。
また、全く別のサイトで、別の方の見方をする人がいたので紹介しておきます。この方は、ほぼすべての会社はいずれは倒産する。東インド会社はすでに存在しないし、東証のような優良企業が集まっていても年平均10件弱は倒産している。つまり、今ついている株価に意味はなく株式発行から倒産までのサイクルで増資や売り出しなどで企業が株主から吸いだした金が多いか配当や優待自社株買いなどで企業が株主に吐き出した金が多いかというゲーム。ゼロサムですら無いという話をしている人もいました。

お礼日時：2021/03/03 00:47