お年玉｛ニ／デ｝1000円もらう

下記の続きになるかもしれません。
【助詞 「に」と「で」の 違い】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12863169.html
　あっという間に締め切られてしまったようです。

｛ニ／デ｝の話では、下記の2つをよく目にします。
・場所を表わす
　この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります
・時間を表わす
　定時｛ニ／デ｝あがります

お年玉｛ニ／デ｝1000円もらう
　の場合は、「ニ」と「デ」でどのような違いがあるのでしょう。
　あるいは同じようなものでしょうか。

質問者からの補足コメント

• FBで、各種辞書アプリをお持ちの方に教えてもらいました。
  「ニ」は明鏡の「名目」が一番しっくりくるようです。いい換えるなら「として」。
  「デ」はいろいろな辞書を見ても「原因」「根拠」などになっているようです。こちらはしっくりきません。
  　いいかえもむずかしそうです。

    補足日時：2022/03/27 12:59

• ほとんどの人は、もっともらしいコメントに騙されているようです。同情します。
  　正常な反応は下記をご参照ください。
  　こんなに批判を浴びている人はめったにいません。
  【念仏コレクション】
  https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12734169258.html

  No.18の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2022/04/07 22:21

No.11 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/03/30 22:25

庭先生については、

庭　三郎『現代日本語文法概説』に見る非論理性―機能主義文法論の迷妄
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9466 …

を参照下さい。■

この回答へのお礼

誰にも相手にされない誹謗中傷にはまったく興味がありません。

お礼日時：2022/03/31 21:24

No.12 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/03/31 23:11

＞＞誹謗中傷にはまったく興味がありません。

論理的な誤りの指摘です。
これが理解できるようにならないと進歩はありません。■

No.13 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/04/04 00:30

「お年玉に」は、あげる側で使う表現。

「お年玉で」は、貰う側で使う表現。
このように感じます。

あと、
＞場所を表わす
＞この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります

「新宿に止まります」
->新宿は通過駅という意味

「新宿で止まります」
->新宿が終点という意味にもなる

というのは質問者さん気づいてますかね？

この回答へのお礼

コメントありがとうございます。

　久々にSF文法ではないまともなコメントが……。

＞「お年玉に」は、あげる側で使う表現。
＞「お年玉で」は、貰う側で使う表現。
　感じとしてはわかります。
　でも、子供が「お年玉｛ニ／デ｝1000円もらった」はどちらもアリでしょう。
　大人が子供に「お年玉｛ニ／デ｝1000円あげる」はどちらもアリでしょう。
　
＞「新宿で止まります」
＞->新宿が終点という意味にもなる
　なると思います。「新宿に止まります」にはこのニュアンス薄いでしょう。
　ただ、「終点」であることを明確にするためには、ほかの表現にするべきかと。
　通過駅の場合は「この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります」のどちらでもOKですよね。

　これは下記あたりでしょうか。
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-1210. …
　この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります

お礼日時：2022/04/05 22:23

No.14 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/04/06 00:02

＞＞子供が「お年玉｛ニ／デ｝1000円もらった」はどちらもアリでしょう。

　大人が子供に「お年玉｛ニ／デ｝1000円あげる」はどちらもアリでしょう。

これは、移動の方向を表しているのは「もらう」「あげる」だということです。格助詞｛ニ／デ｝が表しているのは、空間的な位置付け、手段・方法の認識だということです。

＞＞「新宿で止まります」
->新宿が終点という意味にもなる

これは、文脈から推察される意味で、「で」の意義ではありません。

この基本的な点を正しく理解することが極めて重要です。

無限にある文の意味と助詞の意義を混同するために延々と混乱した議論が繰り返されるということです。■

No.15 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/04/06 00:11

＞感じとしてはわかります

分かっているのなら結構なのですが、その直後で、どちらもアリでしょ、どちらもアリでしょ、と立て続けに言ってるのが気になります。アリかナシかではなく、どちらが自然か、どちらが使用域が広いかという観点を私は示したかったのでね。

＞「新宿に止まります」にはこのニュアンス薄いでしょう。

ニュアンスどころではなく、全くそういう意味にはなりません。

＞「終点」であることを明確にするためには、ほかの表現にするべきかと

そうですね。あなたは十分わかっています。


質問本題に戻ると、

＞お年玉｛ニ／デ｝1000円もらう

「デ」のほうが「強調」の二ュアンスもしくは意味合いを持つ。そういう場合いが多い。という説明が現時点での私の限界です。

あともうひとつ、

＞・場所を表わす
　この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります
・時間を表わす
　定時｛ニ／デ｝あがります

「〇〇に」だと、〇〇を場所や時刻として認識している。
「〇〇で」だと、〇〇をイベントとして認識している。と感じます。
解説すると、
新宿に止まります、だと単純に新宿という場所(駅)を示す。定時にあがります、だと定時という時刻を示す。
新宿で止まります、だと電車が新宿にたどり着くという出来事を指す。定時で上がります、だと定時という時刻イベントという意味を指す。

ネイティブスピーカーの私としてはそう感じます。



ここからは蛇足かも知れません。
あなたは多分日本語母語話者ではないと思いますが、あなたが日本語を話す際に、正確に精密に表現しようとするのは素晴らしい事だと思いますが、他者の発話したものを解釈する際に、微に入り細を穿つような厳密さを求めようとしても、そもそも発話者がそこまで細かい意味やニュアンスを戴せずに喋っている場合も多々あり、あなたの方が勝手に無意味に対して意味や解釈をつけてしまう危険性も非常に大きい、と私は危惧しています。

この回答へのお礼

＞どちらもアリでしょ、どちらもアリでしょ
　感覚的には理解できますが、論理的にはどちらも「間違い」にはできないでしょう、という意味です。

＞「デ」のほうが「強調」の二ュアンスもしくは意味合いを持つ
　それも論理的には説明できないと思います。

＞イベントとして認識している
　意味がよくわかりません。

　下記の質問に関しては、かなり前に結論らしきものが出ています。
「に」と「で」
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12886134.html

　下記をご参照ください。
【デとニ　「定時で」と「定時に」goo】
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12614727920.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
［２］それに対して、「時点を示す名詞＋で　動詞」は非常に限られた動詞しか使えません。
　　　　５時で帰る　　５時で終わる　　５時で閉める・締め切る
　　　　×５時で行く　 ×５時で会を始めた　 　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
〈日本語教師にとっても、常識的な知識と言っていい〉話なのだとか。
　当方は納得したのですが、納得できずに同じようなコメントをしている人もいるようです。

＞あなたは多分日本語母語話者ではないと思いますが
　日本｛ニ／デ｝生まれて、ずいぶん長いこと日本語を使っています。

＞発話者がそこまで細かい意味やニュアンスを戴せずに喋っている場合も多々あり、あなたの方が勝手に無意味に対して意味や解釈をつけてしまう危険性も非常に大きい、と私は危惧しています。
　そのとおりだと思いますが、この質問サイトの回答者のなかには強引な理屈で「意味や解釈をつけてしまう」人がいて閉口します。

お礼日時：2022/04/06 22:37

No.16 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/04/07 03:19

あなたと話していると、どうも話が噛み合わず疲れてしまいます。

いくら言っても伝わらない溝のようなものを感じます。

少し日本語の読解力がおかしいと感じます。

あすなろうさんとの間に生じている軋轢も原因は同じかもしれませんよ。

この回答へのお礼

もとよりかなりなビミョーな質問なので、そんなに簡単に明快な答えは見つからないと思います。

＞少し日本語の読解力がおかしいと感じます。
　もう少し具体的にお願いします。

　ところで、当方を「日本語母語話者ではない」と考えた誤解は解けたのでしょうか。

＞あすなろうさんとの間に生じている軋轢も原因は同じかもしれませんよ。
　それはまったく別の問題でしょう。あの人はごくごく一部の例外を別にすれば（重言？）、誰とも話が通じません。日本語の文法を否定する方と、まともなやり取りなどできるわけがありません。

お礼日時：2022/04/07 18:20

No.17 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/04/07 18:56

＞＞少し日本語の読解力がおかしいと感じます。

＞もう少し具体的にお願いします。

ですからそれを説明するとまた新たなギャップが生じてキリがないので疲れるんですよ。

日本語の読解と言うか、コミュニケーションそのもののギャップかもしれません、なんでそういう解釈になるかな、なんでそういう反応が返ってくるかな、と感じます。それもここで具体的に説明するとさらに面倒くさい話になるので説明しません。すいませんが。

この回答へのお礼

そうですか。
　残念ですが、具体的な話がないのならコミュニケーションはできないと思います。

　ところで、当方を「日本語母語話者ではない」と考えた誤解は解けたのでしょうか。
　そのような誤解が生じたのは読解力の問題でしょうか。

お礼日時：2022/04/09 13:57

No.18 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/04/07 21:19

あらぬ中傷を並べられているので、事実を掲げておきます。

＞＞あの人はごくごく一部の例外を別にすれば（重言？）、誰とも話が通じません。日本語の文法を否定する方と、まともなやり取りなどできるわけがありません。

「の」の品詞と用法
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12887631.html

脳科学の奇妙な言語獲得論
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12883435.html

日本の文化についての質問です。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/questio …

First impression ste often lasting ones. 「第一印象はしばしば長く続くものである」
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/questio …

間主観は主観の範囲内ですか？
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/questio …

極、一部ですが。

このような誤読、誤解をされるようでは、「日本語母語話者ではない」と考えられたのはもっともなことです。■

No.19 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/04/09 14:14

そりゃ私だって話が通じ合える状態にしたいですよ。

ところがあなたの場合はそれがうまくいかない。ここで具体的なこと細かいことを話せばまた新たな溝が現れる。だから打つ手がない。

限られた時間と労力でしかコミュニケーションは出来ませんから、仕方なく見送るわけですよ。

あなたは日本語が非常に上手いノンネイティブに見えます。それは会話をしてみておかしな反応が時々帰ってくるからです。私が見る限りは日本語力というよりも文化の違いのように感じます。
ただこれ以上細かいことは書きたくないです。話がもつれるので。

この回答へのお礼

＞あなたは日本語が非常に上手いノンネイティブに見えます
　なぜそんな印象があるのか興味深いものがあります。そんなことをいわれたのは初めてなので。

＞日本語力というよりも文化の違い
　これも、なぜそんな印象があるのか興味深いものがあります。そんなことをいわれたのは初めてなので。

　でも具体的な話はないのですね。
　残念です。

お礼日時：2022/04/10 18:13

No.20 回答者： daisey 回答日時： 2022/04/09 18:12

お年玉｛ニ｝1000円もらう　お年玉として

お年玉｛デ｝1000円もらう　お年玉という行事、場面で

この回答へのお礼

コメントありがとうございます。

　補足に書いたように〈「ニ」は明鏡の「名目」が一番しっくりくるようです。いい換えるなら「として」〉だと思います。
「デ」が〈お年玉という行事、場面で〉だとすると、辞書のどれに該当しますか。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E3%81%A7/#jn- …

お礼日時：2022/04/10 18:11