国会で言った言わないの水掛け論。民間のように録音はできないのでしょうか？

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6456844
高市大臣「一切ないと自信もって申し上げる」放送法解釈に関する文書めぐる大臣レク　
総務省「あった可能性が高い」

今の時代、録音や録画も気軽にできますし、会社へ電話すると後でお互いが検証できるよう録音されています。
国の行く末を決めるような話ですし、録音や録画というのはできないのでしょうか？

議論の萎縮などあってはいけませんので一般には非公開でいいと思いますが、なにかトラブルが合ったときや、情報開示ができる時代になった時にでも開示できれば、日本の歴史検証にも大きく役立つ気がします。

政治家さんは嫌うと思いますが、今の時代ですし、こういった録音や録画というのは法律として制定しようという動きは、市民側からは起きないのでしょうか？
また、原理的に難しいものなのでしょうか？

海外では警官が録画用カメラを常に動作させ後で検証できるようにしています。国会議員についても同じようなものがあっても良いような気がします。

とりあえず、言った言わないというアホらしい議論で膨大な税金が失われ、しかも後で検証ができないというのは不毛でしか無いと思うのです。

No.1 回答者： dpclovefukooka01 回答日時： 2023/03/13 13:20

国会なら書記が一字一句を記録して保管していますから、これに気付けない人が哀れですね

この回答へのお礼

行政文書の殆どは国会以外で発生しているわけでして・・・
また、速記だけでは当時の雰囲気などが伝わりませんし録画との併用のほうが遥かに日本史を検証するには役立ちませんか？

お礼日時：2023/03/13 15:15

No.2 回答者： かわごえ 回答日時： 2023/03/13 13:34

その不毛なねつ造を国会に持ち込むほうがバカでしょう。

この回答へのお礼

捏造かどうか白黒はっきりしないから国会に持ち込む必要があるのかと・・・
ですので、当時の様子がスマホなどで録音や録画でもされていれば、はっきりすると思うわけです。

お礼日時：2023/03/13 15:16

No.3 回答者： phj 回答日時： 2023/03/13 14:07

まずこの問題は、テレビ自体が当事者ということもあって、かなり恣意的な偏向報道がされている可能性があります。

逆にyoutubeの解説も確実なものとはいえません。

なので、国会答弁のみを「事実」として、回答します。
質問に載っているURLの動画は本日3/13の国会質疑ですが、3/8には小西議員による質疑が行われていて、その際に、これらの文書の出どころや正確性について答弁されています。

で、結果からいうと総務省は「この文書は行政文書であるが、誰がどのように作ったのかは検証できない」としています。

これは実はかなりおかしなことで、どの省庁でも作った文書は、必ず行政文書ファイル管理簿に記録することになっていて、つまり「行政文書が本物なら、その文書以外に誰がいつ作ったものなのか確認できる」はずなのです。

ところが、3/8の質疑では総務省の官僚から「文書が本物であるかどうか、他の資料から確認できない」という回答がでています。

なので、実はこの問題は「言ったか、言わなかったか」という事以前に「この文書自体が本物の行政文書で、正確なものなのか？」という点にあるわけです。

これが担保されていないなら、そもそもずっと紙でやってきた政治の議論や行政のやり方が根本的に「信用できない」ということになるわけで、録画などは次善の策とはいえますが、文書でやり取りして物事を動かしている以上「この文書は間違いなく行政文書で、中身は正しく正確である」とならないところ自体が問題なのです。

この点について、国会で発言している議員がいますので、動画をご紹介します。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。
まさかのNHK党ですか・・・7:20あたりの話ですね。重要な指摘をしており驚きました。私もまさにこのところが気になっています。
この文書についてですが仮定の話で恐縮なのですが大臣の発言からも、中身の正確さは別にして文書の存在そのものは存在しているように思います。
ただ、古い資料など見ればいくらでも恣意的なことが入り込む余地があるものかと思います。最終的に自殺などスレば事実は事実は永久にわからなくなってしまいます。結局は作成者個人の記憶が頼りになります。また、脳の記憶というのは長い年月が経つと変質することが知られておりそもそも記憶に頼るということは科学的に見ても嘘が交じる原因になると思うわけです。
大昔から近年まで録画という手法には膨大なコストがかかっていました。しかし、現代ではIT技術が極めて急速に進歩し、誰でも気軽にスマホを持っている時代になっています。昔テレビ局が使っていたプロのカメラよりも性能がいいものです。そのため、補助的な役割として録画などで記録を残しておくことが現実的な時代になってきたのではないかと思うのです。しかし、この記録を残そうという話は全然聞かずなぜできないのかと思っているところなのです。

お礼日時：2023/03/13 15:30

No.4 回答者： akubi_m 回答日時： 2023/03/13 14:24

>録音や録画というのはできないのでしょうか？

通信の秘密は憲法で定められています。
通信の秘密を制限する法律は違憲なので作ることができません。
やるなら憲法改正が必要です。

この回答へのお礼

憲法改正は不要です。
といいますのも、憲法で保護されているのは国民であって(99条より)、国会議員など公務員は憲法で保護される立場の人ではありません。
もちろん、仕事以外でのプライベートでは一般国民と同じようにプライベートが憲法により守られます。仕事をしている間は憲法で守られない特殊な立場になります。

お礼日時：2023/03/13 15:33

No.5 回答者： tukachann 回答日時： 2023/03/13 15:07

私もふと思ったのですが、放送法の解釈偏向を当時の安倍総理と総務大臣の高石さんと結びつけるのに、安倍元総理と高石さんの電話の会話が記載された文章がありましたね。

あの文章の内容は、本物だとしたら、電話の会話を総務省内で盗聴していたと言うことですね。

盗聴していたのなら、その内容を録音しておいて、その録音から聞き起こして、会話を紙の上の文章としているはずです。つまり、あの文章に信憑性があるなら、会話の録音記録があるはずですね。

文章に信憑性がないと批判された小西議員とそのデーターを流出させた官僚が怒って、「どうだコレが証拠だ。会話を盗聴した記録もあるぞ」とか、出してくれませんかね。そうしたら文章の内容が本当かどうかハッキリするし、総務省内で盗聴が行われるドロドロの体質が暴露されますけどね

この回答へのお礼

そもそも論として、国会議員は99条で守られていませんし、公務である仕事内容は国民が彼らを雇って仕事をしてもらっています。
会社でも日報を出すように指示したり、顧客とのやり取りを録音していたり、監視カメラがいたるところにあったり普通の話です。

国民は社長や株主の立場だと思いますが、社員である国会議員や公務員について他の会社同様にやり取りを記録して後で検証できるようにすることは重要なことだと思うのです。
また、これは写真である公務員や国会議員が事実の怪しい議論に巻き込まれたときなども参考資料が多ければ多いほど事実に迫れるわけですし良い話だと思うのです。
もちろん、国民にとっても水掛け論に膨大な税金(答弁時間)を使う必要もなく良いことだと思うのです。

お礼日時：2023/03/13 15:37

No.6 回答者： satoshino 回答日時： 2023/03/13 15:46

森友学園問題でも国有地の払い下げの交渉記録が

削除され改竄されました
また６０年以上続いてきた「総理大臣と桜を見る会」にしても
招待者名簿を廃棄しました（実は官邸にあるはずです）

録音・録画しても無くなるでしょう

No.7 回答者： phj 回答日時： 2023/03/13 15:46

＃３です。

お礼ありがとうございます。

まさかのNHK党、そうですね、党としての方向性は疑問が残りますが、割とまともな質疑をしています。
　というよりこの浜田議員以外「行政文書を作って《真実だ》と言い張れるなら、なんでもできる」というのはまさにその通り、歴史的にみても偽書により政変が起きたことは多数あります。

さて、文書により政治や行政、場合によっては軍事が動くのはすでに2千年前からのことです。

なので、そう簡単には偽造ができないし、偽造しても真正な書類と比較できるような仕組みを人類は長年かけて作り上げてきました。

だから
「古い資料など見ればいくらでも恣意的なことが入り込む余地があるものかと思います。」という点は「ほぼない、もしあったら、これまでも大問題になっている」と言えるのです。

実際、行政文書の管理は非常に厳密で、きちんと保存するアメリカの公文書歴史館は50年以上前の文書を原則開示するので、日本側との密約などもばれています。

質問者様の疑問からいえば「50年前の書類がなんで信じられるの？」ということになるはずです。

他にも、平安時代の文書とか戦国時代の書類とか、過去の文書を調べて「これは間違いなくこういう命令や議論が行われたのだ」と言えるのは、その時代その時代に合わせて、ちゃんと「正式な文書として証明できる方法」があったからなのです。

したがって、録画や録音が不要、という話は別問題として（たとえば政治家のもらった貰わないなどの問題は政治家が録音して自分を守るべきです）も、今回のこの問題が「行政文書」に端を発していることを踏まえれば、正しく記録が確認できない行政文書は型式としては「本物」でも、確認できない以上「正しくない」と言い切れば済む話なのです。

それができない総務省の役人側に、なんらかの意図があると考える方が自然だと私は思います。

No.8 回答者： rudenko 回答日時： 2023/03/13 16:31

今は「捏造」から「不正確」までトーンダウンしてるから言ったこと自体は認めてると思う。

最初に強弁して後から軌道修正するのはいつもの手口なのに何で蒸し返すの？

No.9 回答者： rose2011 回答日時： 2023/03/13 16:37

> 日本の歴史検証にも大きく役立つ気がします。

まさにその通りなのですが、文書化も歴史なんですよ。

日本は歴史を尊重する国なので、長らく日本の政治では「文書主義」を採択してきたと言えますが、それが近年、揺らいでいることが大問題と思いますし。
捏造や改ざんするのは論外として、安易に捏造だの改ざんなだのと言うべきでもありません。

もし行政文書に誤りなどがあれば、その場で修正の上、修正した後は、一切の手を加えることなく、正しい歴史として保管され続けねばなりません。
すなわち、捏造と言うなら、与党側である高市氏らは、容易に捏造である証拠が挙げられる体制じゃないと、文書主義とは言えません。

あるいは、高市氏が総務大臣時代の総務省で、行政文書が捏造されたのであれば、文書管理体制に問題があると言うことなので、いずれにせよ高市氏や自民党には、何らか責任があると思います。

日本は官僚天国で、そこから政治主導に変えること自体は、良いことと思いますが、官僚が政治家に過度な忖度などすることも、絶対に間違ってます。

日本の歴史である行政文書は、オンリーワンであることを担保しなければならないし。
それが出来ないのであれば、あなたが言う様な方向で、別の証拠化が必須と思います。

No.10 回答者： Patriot2 回答日時： 2023/03/13 19:11

高市早苗は虚言癖がありますね。

自分中心に事実を自由自在に捻じ曲げる、言論弾圧を安倍晋三と組んでやろうとしていた矢先に、安倍が死んだのでとん挫したのでしょう。こんな輩を政治家にする方が間違っているのです。録音、録画以前に選挙民に高市早苗の虚言癖を許せるかどうか問うべきです。