「あたかも真相を知っているかのように話す人」に軽く反論したい。

先ほど、とあるカフェで30代半ばと思われる男性が隣に座りました。彼は米国の戦略について、あたかも真相を知っているかのような語り口で話をしていました。例えば、「サリン事件のときの日本政府の対応と同じように、9.11事件のとき米国政府は事実を知っていながら作戦を黙認した。理由として、ＷＴＣは老朽化が進んでいたため。テナントはどこかの通信社を除いてほぼ外資であったため。」また、「米国がアフガンを攻めた理由。イラクの石油利権問題について。」などです。（内容は忘れました）

この話題になったとき、男性は声を大きくしあたかもそのカフェ全体の人に聞かせるかのような勢いで話し始めました。私はこれを聞いてうんざりしたんです。私も田中宇などのメーリングリストに登録しているし、こういう風に事件の真相に思いをめぐらすことは好きです。しかし、それは常にただの推理に過ぎず、真相は一部の人しか知らないと思っています。
そして、本当に重要なのは真相ではなく、パワー関係だと思うのです。その「できごと」の原因ではなく、結果をめぐる一連の事実が重要だと思うんです。（それしか語りえない）

私が「真相よりもパワー関係が重要だ」と主張すると仮定して、どのように言ったらうまくこのことが伝わるでしょうか？うまい伝え方を教えてください。

よろしくお願いします。

No.9 回答者： mizugameza 回答日時： 2003/04/07 08:28

こんにちは。

“ばかちん”ほど生半可な知識をひけらかしたくなるものですから、多くの方が回答しているように「ほっとく」のが良回答20pt!!だと思います。が、私も性格上“ばかちん”は放っておけませぬ。
と云っても啓蒙する気など全く無く、単に「コノヤロ！」と腹が立つからなんですが…（性格悪い）。

さて、まず相手を弱らせる必要があります。
こちらにボブ・サップのような強力な突進力がない限り、元気な“ばかちん”相手に自分の意見を伝えるのはむづかしい。

そのような輩（やから）は自分自身の「考え」や「答え」を持っていない事がほとんどですから（持っていたとしても陳腐なものにすぎない）結論を急がせます。
「ようするに何が云いたいの！？」
と。

間寛平ちゃんのギャグも非常に有効です。
「何がじゃぁ～。誰がじゃぁ～。どうしてじゃぁ～。」
と永遠にツッコミまくります。
これは古代哲学者ソクラテスの「産婆法」（対話法とも云う）に通じる高度な技と云えましょう。（ホントかね。）

「うむ、だいぶ弱ってきたな」
と頃合いを見計らって、仕上げに、こちらの考えを一気にまくしたてます。
あとは、こちらがその場からスタコラ去ってゆけば終了。

そもそも、議論は先攻より後攻が有利だと思いますので、まず相手の考えをさっさと吐き出させた方が良いのではないかと思います。

これでダメならごめんなさい。

（長文ご容赦！）

No.8 回答者： harubo 回答日時： 2003/04/07 06:56

私ならそんなタイプの人は適当に相槌打って流します(^^)

反論するとムキになるだけですし・・・
カフェ全体に響く大声で話されたらさすがにこっちが
恥ずかしいので止めるか話を変えます。

軽く反論ですね。
私は以前そういう人に飲み屋で延々と語られた時に
「そういう難しい話はよく分からないのですが、」
と前置きしたうえで
「酒の造り方うんぬんよりも酒の味でしか判断出来ないし
　世の中そういう人って結構多いですよね」
なんて感じで話を一旦切って別な話題へ変えました。
酒の造り方（真相）よりも味（結果・事実）だと言い換えました。
相手も私の意を理解したのか語りは収まりました。

場面によって酒をコーヒーだとか他のものに置き換えて話して
遠まわしにあなたの言っている事は実はそんなに重要じゃ
ないのではないかと伝えるのはいかがでしょうか。

この回答へのお礼

仮定の話ですので、別にむきになって反論するつもりはありません。

「酒の造り方（真相）よりも味（結果・事実）」
いいですね。これはいい。

回答ありがとうございました。

お礼日時：2003/04/07 12:00

No.7 回答者： jun95 回答日時： 2003/04/07 04:40

昔からある小話に、以下のものがあります。

それを改変して用いるのです。
船が転覆し、無人島に５人がたどり着きました。海岸に打ち上げられたたった一つの缶詰を見つけました。しかし、缶切りがありません。
考古学者が、黒曜石さえ見つけられれば、石器が作れると意見を述べました。
物理学者は、缶詰の缶に許容量以上の重量を加えれば、押されて飛び出てくると主張しました。
化学者は、海水で腐食されているので、そのうち容易にこじ開けられるであろうと述べました。
経済学者は、この中身が取り出せたと仮定して、どのようにすれば、公平に分配できるかについて意見を述べました。
最後に、ならず者が、缶詰をとりあげ、とりあえず、これは、おれのものだと主張しました。

No.6 回答者： noname#3904 回答日時： 2003/04/07 03:34

「論理的思考と政治的、経済的なものの見方が欠けているので、

　彼の主張が的外れ なものであると直感はするのですが、それに
　うまく論理的に 返答できないのです。」

論理的とは「理」にかなうように思考を進めていくことだけど、
この「理」がやっかい。

「理」：もっともな事。道理。条理。（goo辞書）

数学や物理みたいに絶対基準があればいいのだけど、基準や
決まりがなければ「もっともな事」が人によって違う場合が
あります。よって、論理（相手からは論理に聞こえないもの）だけで
相手を納得させることは無理でしょう。

強いてあげれば相手の価値観や基準に於いても相手の主張におかしい
ことがある事を指摘し、理解させるぐらいかな。
（どうせそんなんだったんでしょ、支離滅裂な論理展開を聞かされた？）

でもね、酒の席ですからね。＃１さんに賛成！！


ところで、「真相ではなく、パワー関係が重要だ」の意味がよく
判りません(^^ゞ
真相とは「物事の本当の姿や様子。真実の事態」（goo辞書）であり
言葉を置き換えると、
「物事の本当の姿や様子、真実の事態よりパワー関係が重要だ」
となりますが・・・。
（こういうふうに言葉を置き換えてみるのもいいですよ）

この回答へのお礼

酒の席とは言っていませんよ。

お礼日時：2003/04/07 11:58

No.5 回答者： lvmhyamzn 回答日時： 2003/04/07 02:11

とある「質問するサイト」にも結構こういう書き込み有りますね。

反論すれば、人には根拠を示せと言い寄りながら、自分の意見が正しいのは自明であるとか。
#3の人が言うとおり「ない」と思います。
もし、とある法律に「カラスは白い」て書いてあったら、カラスが黒いのはおかしいという質問がたつんでしょうね。

この回答への補足

【訂正】
誤）そして、その事実を基に考えることである。
↓
正）そして、その分析を基に考えることである。

補足日時：2003/04/07 02:46

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
かなり皮肉がこもってますね（苦笑）。





論理的に相手を納得させたいのです（実際には行わない
とおもいますが、もしものときのために）。

書き出しづらいとも思いますので、以下にたたき台を
書きたいと思います。これをたたき上げて論理的にすき
のない完璧な反論を作り上げていきたいです。
（本当に国際政治に疎いのでおかしな文章になるかもしれません。
ハズカシイナー）

「あなたが言っていることは事実であるかもしれないし、そうでないかもしれない。ただ、どちらの場合であれ、その問題を語ることにその場の楽しみ以外の意味はない。なぜなら、その問題の回答を知ったところで、我々にできることは一つもないからである。また、そういう問題は２重３重に巧みに情報操作がされていて、その本当の理由を知ることは不可能に近いだろう。それよりも大切なことはそれらの決定によってなされた＜実際の事件＞が世界に与える影響を考慮し分析することである。そして、その事実を基に考えることである。具体的には（…）」
（最後のところで日経やさまざまな有識者の意見を引用できると、
きまる）

一応以上がたたき台です。
（私は自分の文章が稚拙だと自覚していますので、それを
指摘するのではなく、建設的に変更点を教えていただきたいです。）


よろしくお願いします。

お礼日時：2003/04/07 02:41

No.4 回答者： babuo 回答日時： 2003/04/07 02:04

Evianusさんは、とてもかしこい人でしょう。

ここでのレスは私たちの意見を試しているように思えてなりません。

Evianusさんの回答の中に河○隼雄氏のことを語ってられているので気づきました・・・。
京○大学の方ですね・・・。
学歴で判断してるのではありません。
他の回答で、かなり筋道の通っている意見をされています。

質問でも未経験の事や本当に解らないことを質問してください。
この質問をする前にあなたの答えはでているはずです。

人を試すような質問は、控えた方がいいと思います。
回答者に対して失礼です。

この回答へのお礼

babuoさんは勘違いをしていらっしゃる（笑）。
私は京都大学の学生ではないし、この質問の答えが
全く見えていません（笑）。

河合隼雄は数年前ちょっと読んだだけで、彼が京都大学
出身だから引用したというわけではありませんよ。



ところで、もう一度言いますが私には論理的思考と政治的、
経済的なものの見方が欠けているので、彼の主張が的外れ
なものであると直感はするのですが、それにうまく論理的に
返答できないのです。こういう議論に対する論理的な返答
を教えてください。

よろしくお願いします。

（読んでいてわかるかもしれませんが、私の文章も危機的に
下手です…。ふぅ。）

お礼日時：2003/04/07 02:22

No.3 回答者： cse_ri2 回答日時： 2003/04/07 01:58

＞ただ質問で聞きたかったことは、私の観点（真相よりも

＞パワー関係が重要であるから、そのような議論はたとえ
＞正しくても意味がない）を彼に伝えると仮定して、その
＞うまい伝え方をたずねたものでした。

私の知る限り「ない」です。

なぜかというと、これも『日本人とユダヤ人』からの引用
になりますが、日本人はリベートの訓練を受けていないので、
論理的に物事を考えられる人がごく少数なんですね。

ですので、議論すると感情レベルで議論する人が大半で、
そういう人は頭の中身が狭い視野の意見で凝り固まっている
ので、他人の意見なぞ自分の頭に入らないからです。

また、ごく少数の論理的・かつ多方面から物事を考えられる
人は、こんな馬鹿な意見など主張しませんし、また議論する
にしても普通に話ながらできるかと思われます。


せめて大学で地政学、または軍事学の基礎だけでも学べる
ようにしないと、偏った知識だけでわけの分らない意見を
主張する人の数を減らすのは難しいと思います。

この回答へのお礼

完全に論理的な意見を言えば、有無を言わせず納得させる
ことができると思うのです。
ただ、私もあなたがおっしゃるような典型的な日本人で
論理的に物事を考えるのが苦手です。ただ、最近は感情
的な問題と事実を論理的に考えることを頭の中で分ける
ように意識はしています。

ああ、地政学とか遠隔教育で学べないかなぁ…。

ところで、本当に些細な問題ですが、リベートではなくて
ディベートですよね？

お礼日時：2003/04/07 02:09

No.2 回答者： cse_ri2 回答日時： 2003/04/07 01:23

『日本人とユダヤ人』（イザヤ・ペンダサン／角川文庫）

を読むと、こういう人をプール・サイダーと読んでいます。

自分は何でも知っているぞ！と大口を叩きますが、実行力
はえてして何もないんですね、こういう人は。
こういう人に対して著者の知人の山本書店主（※）は、同書
の中でこう言っています。
「言いたいやつには言わせておけばいい」

社会に出るとこういう口先だけの達人に何人か出会うでしょう。
そして口先だけで自己主張する彼らには、実際の仕事は大して
できない人が大半です。

そういう連中は放っておけばよいのです。少々うるさくて
いささか周囲の迷惑ですがね。

会社の同僚や友人関係など身近にそういう人がいる場合は、
実力で相手を凌駕するように努力しましょう。そうなれば
彼らは少しはおとなしくなります。


ちなみに
＞そして、本当に重要なのは真相ではなく、パワー関係だと
＞思うのです。その「できごと」の原因ではなく、結果を
＞めぐる一連の事実が重要だと思うんです。（それしか語り
＞えない）
という意見には賛成です。


※イザヤ・ペンダサン氏と書中に登場する山本書店主は、
　実は同一人物と思われます。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
こういう人の対処法を教えていただきありがとうございました。


ただ質問で聞きたかったことは、私の観点（真相より
もパワー関係が重要であるから、そのような議論は
たとえ正しくても意味がない）を彼に伝えると仮定して、
そのうまい伝え方をたずねたものでした。できれば、
追加で回答よろしくお願いします。

お礼日時：2003/04/07 01:50

No.1 回答者： jun95 回答日時： 2003/04/07 01:16

居酒屋とか、酒を飲むところでは、よくありがちなことです。

このようなとこで、話されていることは、ネタのことが多いのです。
マジレスするのは、場の雰囲気を乱すと思います。

この回答への補足

うまいセリフを教えてください。

補足日時：2003/04/07 01:17

この回答へのお礼

仮定の問題なので…。

お礼日時：2003/04/07 01:17