われらが審美眼は 劣化したか

　つぎの評言について解説してくださいませんか。

　▲　（木村重信）　～～～～～～～～～～～～～～

　（ a ）　イメージはロゴスに従属するのではない。

　（ b ) 　ロゴスはイメージから抽象され、イメージの働きを基礎にして、象徴的な思考が可能になり、その結果として哲学や科学などがうまれた。

　（ c ）　このイメージないしその記号としての美術の本質は変貌であって、発展ではない。

　（ d ）　進歩、退歩とか開化、未開とか言われるが、これはすべてのことをロゴスに翻訳して考える習慣が我々にしみついているからである。

　　・木村重信著作集〈第２巻〉：はじめにイメージありき
　　　（１９２５～　民族芸術学　美術史学）

　▲　（同）　～～～～～～～～～～～～～～～

　（ e ）　現代美術の著しい特性として、即物的傾向をあげることができる。

　（ f ）　抽象美術はシュジェ（*　主体？）意識の否定という形で、シュルレアリスム美術は日常的意識を否定することによって、共にオブジェへの傾きを示す。

　（ g ）　作品がオブジェとして即自的に完結することと、普遍的な人間性のシンボルとして対自的になること、この総合を求めて現代美術家は茨の道を歩む。

　　・木村重信著作集〈第６巻〉：現代美術論
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　☆　質問者の受ける感触としては――この木村の著書を読んでいないという事情にあります（つまりこれらは　紹介文です）が――　現代人は美の感覚が劣化したのではないか？　というものです。

　（ g ）については　《作品がオブジェとして即自的に完結すること》そのものの中に　その美術を前にして《普遍的な人間性のシンボルとして対自的になること》は含まれているはずだと見ます。そう見るゆえに　劣化の心配が起きます。

　（ a ）などの《ロゴスに従属するのではないイメージ》というのは　《ロゴス（ないし　コギト＝思考）に先行する〈ひらめき（つまり　クレド＝非思考の場）〉》と解します。そう解したうえで（ b ・ c ・ d ）について同じ考えを持ちます。
　ぢゃあ　イメージはどこに位置するのか？　はっきりとは分かりません。イメージとすでに成っていれば　それは《ひらめきが　何らかのすがたかたちを現わした（つまり　表象しうるものとなった）》のではないかともうたがいます。どうかご教示ください。

　（ e ・ f ・ g ）の特に現代の美術もしくは広げて芸術については　くわしい方におそわりたいと考えます。言いかえると　上に触れたわたくしの考えや感触と違ったかたちや内容を持っていると分かった場合　そのときには質問をさらに浴びせつつ　問い求めて行きたいと思っています。

No.83 回答者： owls_jp 回答日時： 2011/01/21 21:43

さて、カッパ先生が「常識のない～」で言われたことが意味が解らず、しかし批判されたのを見たせいか悔しくて自暴自棄的な対応をしてきていますねｗ

以前、質問者さんを賞賛（に近い評価を）してきたカッパ先生は、雲行きが怪しくなると見るや徐々に距離をとり始め（計画的に？）、しまいには質問者さんを貶める文章を書くようになってしまいました。

以前nanaに尼河童の評価を求めたところ、「アタマ悪いんじゃないかしら。」と言っていたのですが、今となってはそれが身にしみてわかるような気がします。

最初の勘違いを直せぬまま、自分も親のようになって子育てをしいる河童に以前「次の機会は完全に独りになってからです。」と言いましたが、やはり意味が解らないのか、それとも認めたくないのか相変わらず変わってませんね。人間、変わるべきときは変わらなければならないのですが、精神的忍耐と現環境の持続を必要とする子育に携わっている河童先生に今何を言っても無駄でしょう。そういう意味では河童先生は今、変わったら壊れてしまうかもしれませんね。

変わることが出来ない、という意味においてはある意味質問者さんと一緒で、ここで自慰的な詩を披露しているamaguappaさんと同じですね。質問者さんとは気が合うのはやはり理由があるのです。

amaguappa君が、まさに自分を投影して「自分の重要性を認めてもらいたい」、そして自分の恨みを他者に投影して「恨んでいる」と叫んでいるのは見ることで、質問者さんにとっても良い反面教師となるのではないでしょうか。

甘えているが故に「じゃれ付いている（甘えている）」などと判断する人間に対して憤りを感じるのは誰でも同じでしょう。それを恨んでいる、などと発言しているのは理解に苦しみます。快楽犯気味になっている感があります。

>われらが審美眼は　劣化したか

もし、人によって認識力の「劣化」があるとすれば、例えばamaguappa先生の幼児期の人間関係を推察することで解るのではないでしょうか。


カッパ先生は、ただの先生ではなく、やはり反面教師だったのですね。人を落とし、自分を高めるテクニックは芸術的、とも言えます。なぜ「目を三角にして吊り上げて怒っている」とか、「似た者同士の群におけるカタルシスをかけた交歓である」と判断したのか、その根拠はおそらくないでしょう。それこそ自分の感性のみで判断し、決め付け、絶対に意見を変えない、という意味では似たもの同士で意気投合することもある（あった？）のでしょう。

でも、嫌いではないですよ。それなりに良いキャラクターであり、人間の精神の複雑性を、良くも悪くも実感できます。

No.82 回答者： amaguappa 回答日時： 2011/01/21 18:34

あら、ましゅまろさんにわたくしが？

「肥やしにならないものを汲み取りません」

て、笑うところですよ？

肥溜めをご存じないなんてことはないでしょうね。

あはっ。

こういうことがわからないのは、寂しい人生ですよ。

No.81 回答者： amaguappa 回答日時： 2011/01/21 18:15

サイコロさんどうも。

でも疲れるだけかもしれませんよ。何が疑問点なのかわたしにはわからないですね。ブラジュロンヌさんの思考回路を代弁できる人がブラジュロンヌさんには必要でしょう。わたしはなんだか算数の初歩のつまづきのある子供の数式を見ているような気分になってしまう。

ブラジュロンヌさん、例の「第三者から上記(じゃれついている)を言われるなり目を三角にして吊り上げ」るのはその直前の投稿者である、変名のowls-jp君。彼はあなたにじゃれているのではないといってわたしにずっと怒っているんですよ。本気なんですって。ナナたらこさんは言われたことにずっと無関心でしてね。慎重な姿勢ですね。　
「自分の重要性をみとめてもらいたい」ということにかけては、持論を熱心に展開する市井学者であろうと、じゃれていると言われて恨む噛みつきっ子だろうと、同じなのだから、owls-jp君は何故じゃれていると言われたことを恨めしく思うのかを自覚してみたまえ、という意味ですね。
でもそしたらね、本気で殺人をするのだってじゃれていると言われかねない、と言いだしました。
この本末転倒ね。そうじゃないでしょう。本気で殺人をするのだって、自分の重要性をみとめてもらいたいということになりかねない、というなら間違っていないけれども、そうすると、じゃれていると言われて恨む人と、持論を普及運動する人に加えて、本気で殺人をする人が、重要性をみとめてもらいたい群に一つ増えるだけですね。
で、これらがインターネットの文字列で、人格否定を互いにしあうということ、これは、似た者同士の群におけるカタルシスをかけた交歓なのです。

ところでサイコロさん、わたしが固有名詞をほとんど書き出さないのは、QAサイトで学生さんの論文の餌になどなりたくないケチンボだからです。ご推察済みのように、餌にふさわしい「優等生が書く答え」を書いているのですが、机上の勉強で掻き集められることを書いているわけではなく、とくに美術で言えば、主要な作品群と主要な展覧会は自分の足と目で追い、主要な研究者や批評家の書く物を読み、一定のフィールドでの討論会や講演会の常連みたいになって、自分で感性と知識を蓄える努力をしないようなPC閲覧者などに、レポートや論文の下書きを作ってやりたくないのです。どのみち、展覧会を好んで、現代美術に関心のあるような方ならば、どんな作家の話をしているのかは容易に想像できることですし、カタログや講演によく触れている方ならば、自然に身につく歴史観に照らし合わせていただけることであり、オーソドックスな研究書や批評というのはそんなに数多いものではありませんからすぐに手が届くでしょう。
もちろん論文などでこんな根性を起こしてはいけません。だってどこかの別のすぐれた論文の註釈に書かれるための信用取引みたいな仕事ですから。

No.80 回答者： noname#130919 回答日時： 2011/01/21 13:59

私の知らぬ確執が、いろいろあるのですね。

とはいえ、おっしゃるリンクに飛んでみましたし、天皇に関する貴方の過去の質問欄は全部追ってみましたが、楽しそうに話しているではありませんか。件の「常識のない高齢者……」のNo30ですが、これは貴方を誹謗していると私には思えません。が、貴方にしてみれば、そこに書き込んでいる時点で敵対しているのかもしれません。
しかし、どうなんでしょうね。じゃれているのは、私も含め、皆、同じようなものでしょう。「じゃれている」かどうかといわれると、貴方がaとcの矛盾だとか食いついていると、第三者として私もわからなくなってきますよ。

ac矛盾ですが、むしろab矛盾のようですね。とはいえ、貴方の反論を検討しました。保留付きで、aが譲歩だという読みはありうると認めていますね。私が字面を追う限り、何の変哲もない、普通の譲歩です。貴方の議論とは一線引いたのでしょう。しかし、それなら、なぜ彼女は質問欄に参入してきたかと居直っていますが、参りましたね。
貴方の項目に応答すると、
・あ：明らかに違うので、述べないでもいい。
・い：普通の譲歩の表現に見える。
・う：それを言ったら何事も終わりだと思う（「わざわざしゃしゃり出てくる謂われはない」）。

うに関しては、私もそうなんでしょうね。貴方が私を捕まえて、質問を浴びせかけたという側面があったという印象を私はもっているけれど、ただ、最初から相違点が明らかだったのは私のことですし、だから貴方の欄には例の事件があるまで、投稿しませんでした。
ただし、これを言い出したら、貴方の質問欄には同じ意見をもった人以外投稿してはならないということにもなるでしょうね。しかし設問には、違う意見の者がいたら「問い求めたい」と書いてるのだから、次回からはともかく、今回は謙虚になった方がいいのではないですか。少なくてもこの質問欄で、雨合羽さんは真面目に議論したように私には思います。一般論ですが、中身のある議論をしようと思うと、かなり体力を消耗します。彼女は持論を惜しみなく展開した以上、貴方を話相手として認めているのだと思いました。それではいけないのですか。

それから私から振った１から３の言い換えですが、今回の私は批判しているつもりはないのです。１と２は基本的には私の書いたものをパラフレーズして同意していると思えました。３については、他の要素も強調なさっていますね。私は残念ながら、貴方のレトリックの微細な表現がつかみきれないところがあります。「ゾンビ」「幽霊」とは何なのだろうと、よくわかりません（ＡとＢの関係はＣとＤの関係と同じ、という説明の仕方ですが、ＣとＤの関係が説明ではなく比喩なので、意味が了解できないのです）。こういうところが論理ではなく、イメージの喚起という曖昧なものなので、説得はされませんでした。

最後の私への評言ですが、私の前の言葉をもじったのですね。こういうところで仕返しをなさるわけですね。お気を悪くさせてしまったのは、すみません。ただし私からは敢えて真面目に、次のようにお答えしましょう。貴方がちゃんと雨合羽さんと議論し、彼女が嫌な思いをしたのを償えるようなやりとりができるなら、貴方が正しいかもしれません、と。貴方はそんなバカなというかもしれませんね。どうも記述内容を見ると、貴方は議論を物別れに終わらせる気らしいと読めます。しかし結局、議論を「正しく」穏当に導けた人が、よりバランスが取れているといえるでしょう。違いますか？

この回答への補足

　過去のやり取りでよいものが見つかりました。（ひどっちさんにおしえてもらいました）。探していたものではありませんが　なかなかよい事例です。

　【Q:思想としてのゴロツキやチンピラがのさばるのは　ふつうにまともな人たちが】
　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa6092710.html
　No.３補足欄
　およびNo.２５の回答とお礼欄

　お手数ですけれど。
　ちょとつくんまで出て来ます。

　（これは　ほかの方が関係していますが　あくまでわたくしの文章ですので　それとしてのみ扱っていただけるものと思い　出してみるものです）。

補足日時：2011/01/22 00:43

この回答へのお礼

　そうですね。論拠がよわい。わたしをやり込めるためにあまを利用していると見たくなるほどですね。

　まあご投稿に感謝して　もう少しきちんと話をし終えましょうか。
　★　貴方がちゃんと雨合羽さんと議論し、彼女が嫌な思いをしたのを償えるようなやりとりができるなら、貴方が正しいかもしれません、
　☆　これは論拠が弱いだけではなく　不公正です。なぜなら　どちらが先に誹謗中傷をおこなったかを見極めなければいけないでしょう。仮りに万が一わたしが先に誹謗中傷を受けたのでなかったとしても　わたしが先に誹謗中傷をおこなったことはありません。つまり　公平・公正に判断をしたかたちでなければなりません。
　わたしは　嫌な思いをしただとか心が傷ついただとか　そういう心理の問題はいっさい触れていません。じっさいそんなことはどうでもよいという考えです。どういう非人間的な行為をおこなったか。これを問題にします。

　★　私の知らぬ確執が、いろいろあるのですね。
　☆　これについて例示しておくのが　いちばんでしょう。
　■　【Q:遊戯とは】質問者： amaguappa
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5696009.html
　☆　じつはこれには　ましゅまろさんも参加していて　かのじょに対するあまの非人間的なおこないをひとつ先に挙げておきます。その回答No.８０のお礼欄のことばです。
　さてわたしとのやり取りでは　そうですね。No.７１の補足欄の言葉です。
　むろんほかにもありますが　そしていくらかはそのつながりを追ってみないと実態をつかめないでしょうが　そこでは　りとるきすさんや　はあとまいんどさんも参加しておられるので　たのしみに関連投稿をも読んでみてください。

　あぁ　いい例を思い出しました。
　【Q:なぜ神はイエスをこの世に送ったのか】
　　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3093850.html
　☆　わたしは　以前の名前（だから noname#80116 になっています）で書いたものです。回答No.４＆１７＆１９です。そこでじつは回答No.１５　noname#96295 が　あまがっぱです。そこで半ばほどに
　■（回答No.１５）　歴史の濁りが話すのと、濁った精神が話すのは、 / どっちがましな言葉を吐くんだろう。。。
　☆　とあるでしょう。《濁った精神》は　わたくしのことを言っています。そんなただ一人の人間の考えは取り上げるに足りず　たとえ《濁っていても歴史ないし世界の全体の流れ》のほうが　まだましであり健全であると言いたげのようなのです。
　これだけでは　証明し得ていませんが　なんだったら本人にたずねてみてはいかがか？

　ぢゃあ　ものはついでです。もう一例挙げてみましょう。
　【Q:水による洗礼は必要不可欠なことですか】
　　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3013375.html
　☆　わたし自身のですが　じつは　OKWave でのデビュー質問です。したがって　あまがっぱとの初めての出会いです。
　最後の回答No.４７が　noname#96295 であって　その補足欄には　《 amaguappa さん》という呼びかけがありますから　これで証明できました。その投稿は　No.９＆１５＆２９＆３４＆そして４７です。
　いまちらっと見てみると　この質問ではぶつかってはいませんね。だとすると　そのあとですね　衝突したのは。わたしの考えを《濁った精神》に譬えていたのが　あったはずなんです。なかなか見つかりません。
　なかなか見つかりません。いつもいつも衝突していたのではありません。
　仕方がないので　直近のものから　次の文章について触れておきます。
　【Q:《常識のない高齢者》です。思う存分ご批判をどうぞ】
　　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa6433458.html
　☆　その回答No.２５ですが　これはさすがに違法行為にまでは到りませんが　ただしこれでは　もはやふつうに信頼関係を築くという気づかいは無用になります。とてもともに何かを仕上げるといった協力関係につけるとは思えません。つまり開き直っただけというかたちです。
　★　「ゾンビ」「幽霊」とは何なのだろうと、よくわかりません。
　☆　もはや生きていないという意味です。信頼関係が築けない。

　議論のほうは　すでに書いたもので　なお持ち堪え得ます。と考えます。

　ふとひらめいたのですが　あなたはわざとわたしをためして　敵の側にまわっているのですか？

お礼日時：2011/01/21 16:46

No.79 回答者： heartmind 回答日時： 2011/01/21 13:15

「はじめにイメージありき」は岩波新書のほうですが、図書館にありました。

「現代美術論」もきっとあったのかもしれないけど、借りてくるののわすれました。


ＡかＢか迷うのは、木村さんもきっと同じだと思います。
だから、ちょっとお茶をにごしたいいかたになるのだと思います。

まだあんまり読んでないけど、ただ、強い意志は感じます。
つまり、「芸術の為の芸術」になりすぎてしまっている現状に、
そもそも論「原始美術の考察」から一石を投じたいっていう。

象徴という言葉が頻繁に出てくるのはそういうことだと思います。


＞たとえば富士山の美の体験においては　
＞その一瞬のうちに〔そのいばらの道を〕超えている。
＞という見方なのですが　どうでしょう？

そういうことでいいと思います。
たとえば未来に、ロケットにだれもが乗れるようになって、
宇宙から地球の美しさを見ることがあたりまえになっても

太宰いわく「だけどやっぱり富士はいい」なのだと思います。

岡本太郎さんはわたしはただの抽象表現の人という見方はしてません。
「太陽の塔」は、それこそ都会の中にそびえていても、
そこの景色だけは、なんだか古代の風景にタイムスリップして見えて
きませんか。

この回答へのお礼

　はあとまいんどさん　こんにちは。ご回答をありがとうございます。

　ヤクタアレアエストさんが　うまいことツッコミを入れてくれたので　いまわたしは上機嫌です。きょう一日ハイな気分でいるでしょうね。
　あぁ　わが不徳のいたすところ　われには何と敵が多いことか。なあんて　《不徳》などとはこれっぽっちも思っていません。でも敵は多い。

　さて何でしたっけ？
　岡本太郎は　以前にも書いた覚えがあるのですが　《金平糖》党宣言をしていたのをわたしはパクリました。ハリネズミではありません。金平糖なのです。そういう交通（話し合い）の仕方のことです。
　もっと以前には　海舟の言う《みんな敵でいいぢゃないか》でしたし　これもそのまま保って来ています。
　いちばんの問題は　大いに言論でたたかえば何の問題もないのに　人びとは　つねに《意識の排泄》電波で応戦して来ます。そうすると《アース役はつらいよ》なる寅さん現象が　引っ切り無しにつづきます。もちろん　それは　違法電波だよと言ってやるのですよ。いまでは生体電気現象といったふうにも研究されていますが　その当時は　電波などというとむろんバカにされました。
　ただしちょうどその今出すところを言い当ててやると　もう何とも言えなくなるのです。なるのですが　あとは　けむったいから　俺の前からいなくなれという反応に変わります。《意識の排泄》・その垂れ流し電波が　列島を覆っていますし　感染しています。アース役はつらいよと言っていけばよいと考えます。

　さて何の問題でしたっけ？
　岡本太郎は　縄文土器などの縄文人の美を発見した人でしょ？　たたえられていますよ。
　太陽の塔は　まだ具象が残っていますね。顔などとして。それですくわれていると思います。

　富士山の美をめぐっては　考えが同じになりましたね。エへ。

　木村重信：
　★　～～～～～～～～～～
　まだあんまり読んでないけど、ただ、強い意志は感じます。
　つまり、「芸術の為の芸術」になりすぎてしまっている現状に、
　そもそも論「原始美術の考察」から一石を投じたいっていう。
　～～～～～～～～～～～～
　☆　一石も二石も投じているのですが　分かるようで分かりづらい。明快のようで　分からない部分を残す。残念ながら　いまそういう受け止めです　わたくしは。
　◆　心霊化
　☆　という用語も出て来ますね。これが　いまいち分かりづらい。抽象化（これは　用語としてはっきりしていて分かります）と象徴　あるいはオブジェ　これらもわたしの自分の中にしっくり位置を占めないでいます。とほほ。

　★　ＡかＢか迷うのは、木村さんもきっと同じだと思います。
　☆　とおっしゃる分には　たぶんそうなんだろうと思うのですが　その《 A や B 》の選択肢の中身も　はあとまいんどさんが思っているほどには　わたしも・たぶんほかのみなさんも　把握しかねている部分があると思いますよ。
　★★　～～～～～～～～～～～～
　Ａ．近頃の作品は自閉的だから、ここまで広まるとは思えないなー。
　　もっとコミュニケーションを目指す方向になればいいのに。

　Ｂ．こうなっちゃうと、もやもや＝この作品って情報記号みたいになっちゃって
　　本質つまり、人間の奥のところに働きかけるっていうのが
　　薄れちゃうんじゃないかなー。
　～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　《もやもや》〔あるいは　それと微妙に異なるところの《もどかしさ》〕とは何か？　あるいは　《自閉的》という言葉がポーンと無造作に投げ出されている。ように見える。ですよおおん。

　太宰は――これは　批判でも何でもありません――　それこそイメージがわるい。マイナス・イメージなのです。ということは　しっかりと言葉の表現でそのイメージをぬぐい去った上で主張を推し進めて行かねばならないのぢゃないかと思ったりします。


　*　そう言えば　インスピレーションだとか　ちゃおぽるぽさんから　用語の整理の課題が出されていましたね。《象徴・オブジェ》もつかみにくいですし。・・・

お礼日時：2011/01/21 14:23

No.78 回答者： noname#130919 回答日時： 2011/01/21 10:10

他の回答者との応答を見て、思うところあって、戻ってきました。

貴方が私に求めた「見止める」ですが、辞書にある「見止める」＝「様子を見る」では意味が通じないから、「重要なところに立ち止まって吟味し、意見を認めてほしい」（認める＝見て視線を止める）ということを、音と文字の変換を言葉遊びにした造語なのでしょうね。私は結局、貴方が提示した議論の材料では、ご期待にこたえることはできませんでした。
ただし貴方がエチケット云々と私に言い出したからには、今後はエチケットを貴方が率先してお守りになるかと思い、他の回答者の方も参入し、「嬉しい悲鳴」とも他の欄で書いていたので、まぁ私が抜けてもいいかと思って、離れました。が、なかなかどうして、雨合羽さんの気を、相当、悪くさせてしまったようですね。彼女は私の質問欄に応えてくれた当初、「ネットには善意で話をする人ばかりでもない」と忠告してくれたものですが、いや、貴方の話し方は、よくないことではありませんか？私は随分と貴方に評言を呈したので、貴方が私にそういう態度をとるなら仕方ない側面はあるかもしれませんが（それでも私としては誠意を欠いたつもりはないのですが）、ただ貴方の雨合羽さんへの態度はいただけないと思います。

私は段々と貴方の議論の様相がわかってきました。他人の議論を批評するのは失礼かもしれませんが、そもそも質問欄を投稿する以前から、次のような強い信念をお持ちではありませんか。信念というのは絶対に譲りたくないというものです。

1人間は時代や空間や、様々な隔たりを超えて、同じ感じ方を出来る。
2芸術は感受性によって、鑑賞するべきものである。
3個人の主体には、絶対的に、敬意を払うべきである（そこで構造主義など主体に懐疑的である議論は一貫して批判している）。

さて、雨合羽さんの意見は、少なくても1と2に関して、反対か、別の見方を提示しているといえるでしょう。貴方としては信念として反対なさっているのかもしれません。しかし彼女の回答をざっと読みましたが、一貫していたと思います。確かに参考文献の明示が少ないのに議論の運びが早いので、彼女の議論が予め概観ができた人が読めばわかりはするでしょうが、知識が不足しており、具体的な議論以外は徹底的に疑うという亀の歩みをよしとする学術スタンスの私などにしてみれば、惜しいことではあります。
ただそういう私であったにせよ、認めるものはあります。雨合羽さんの議論は飛躍や矛盾はないでしょう。貴方が鱶の如く食らいついている箇所（貴方がお礼欄で示すcとaの矛盾）ですが、aは元を読むと貴方とコミュニケーションするための譲歩表現と私には見えますよ。つまり、彼女の立場は貴方とは違うのではあるが、その差異を認めて、その上で双方の見解をやり取りしようとしたと読めます。
コミュニケーションのための配慮による譲歩表現を矛盾だとか、その後の補足について立場を守りたいだけなどと食らいついても、どうしようもないというものに見えます。貴方としては、cからaという意見なのでしょうが、それは貴方の意見であって、客観的に相手の意見を認められないのでしょうか。私が貴方の意見を認められないのは、貴方の応答が不十分と思い、質問しても結果を得られなかったからです。しかし彼女の議論がそうであるなら、質問すればいいでしょうし、私は彼女が説明をちゃんとしていると思います。そんな風に「評言」を呈するものではありませんよ（これが評言なら、貴方に対しては、相当の誹謗中傷も評言として許されることになるでしょう）。彼女のように貴方に期待して、せっかく真面目に議論してくれた人に不愉快な気持ちをさせるのは、いけないことではありませんか。そういう積み重ねの結果、何が起きたか、貴方はよくご存じのはずでしょう。

この回答への補足

　アレアさん　こんにちは。ご回答をありがとうございます。

　よくぞ言ってくれました。まさにぴったりの評言をこれほどうまく言ってくれました。
　★　（これが評言なら、貴方に対しては、相当の誹謗中傷も評言として許されることになるでしょう）。
　☆　すなわち　あまがっぱなる投稿者からは　まさにその《相当の誹謗中傷》がわたくしに対してすでに――先に――なされたのです。その事実をお示しします。
　■　（【Q:常識のない高齢者　(言語が苦手な人)】回答No.３０）　～～～
　　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa6430103.html
　（投稿者　amaguappa ）

　じゃれ-つ・く【戯れ付く】
　ざれ-ごと【戯れ事】

　第三者から上記を言われるなり目を三角にして吊り上げる人の精神には何が欠けているか？
　答え: 行いに重要性があると認めてもらいたい

　つまり戯れ付いていると言われるのは、似た者同士だからなのだ。
　非線形理論で総括して平和である。

　投稿日時 - 2011-01-20 04:04:42
　～～～～～～～～～～～～
　☆　投稿文の全部ですが　質問は《本歌》のほうですよ。ただしいくらかは背景説明が必要でしょうか　あなたにとっては。まづ問題の誹謗中傷は　
　■　つまり戯れ付いていると言われるのは、似た者同士だからなのだ。
　☆　この一文です。内容は
　○　質問者（ tarako009 ）は　その《荒らし》をする相手と《似た者同士だから》《戯れ付いている》のだ。
　☆　になります。《荒らしの相手》とは　わたくしのことです。ほかにも荒らしの常習犯は　三四人ほどいますが　過去の質問を見ればすぐにこのたらこが　そういうことを行なっていたということ　そして　その行為を　もちろんあまがっぱが　じゃれているみたいだと評したことがあるという意味です。
　■（【Q:われわれ日本人は　ひょっとして互いに互いを神と思っているのですか？】）　～～～～～～
　　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5615111.html
　（回答No.１２　投稿者 amaguappa ）
　（第二段落）　bragelonneさんにじゃれている人物の一人を初めてお見かけしたのは、「蜘蛛の糸」に六道についての投稿を寄せてもらったときです。・・・
　～～～～～～～～～～～～
　☆　ただしこの質問には　たらこは出て来ません。そしてほかの質問でも　その内容からして削除されているものが多いのです。そしてほかの荒らし屋といっしょにしてこの《じゃれている人物（*　複数）》と名指されています。よって　たらこの投稿をお示しする必要はないと判断します。（じっさいこの《じゃれている》という表現で　すでにあの質問では意味が通じていますから）。（《蜘蛛の糸》とは　あまがっぱのそういう質問のことです）。
　確認します。あまがっぱは
　　○　質問者（ tarako009 ）は　その《荒らし》をする相手（ bragelonne ）と《似た者同士だから》《戯れ付いている》のだ。
　☆　という誹謗中傷を為した。こういう事実が　わたしの・あまがっぱに対する犯罪者扱いのような応答の仕方をみちびいた。これです。


　さて　ほかにもお叱りを受けていますね。
　★　～～～～～～～～～～～～
　1　人間は時代や空間や、様々な隔たりを超えて、同じ感じ方を出来る。
　2　芸術は感受性によって、鑑賞するべきものである。
　3　個人の主体には、絶対的に、敬意を払うべきである（そこで構造主義など主体に懐疑的である議論は一貫して批判している）。
　～～～～～～～～～～～～～～
　☆　基本的な考えの違いをまづ明らかにします。わたしの言葉で言いなおします。

　（１）　ひとには《共通感覚 sensus communis 》がそなわっていると想定している。

　（２）　視覚にうったえる芸術すなわち美術は　それを見たわたしたちが《うつくしい》と感じる作品がある。美術は　この鑑賞がすべてである。（そこから派生する評論などは　別ものだ）。

　（３）　ひとは　その存在が――孤独であってしかもそれは孤独関係であるというあり方において実は自由――　絶対的なコトである。（一人ひとりが掛け替えのない存在である）。
　生命存在ということ。あるいはもう少し具体的には　自由意志のこと。その人の自由意志による判断ないし意志表示は　それとしてまづ互いに絶対的なコトと見なされる。
　互いに批判することも自由であるが　その説得をつうじて互いに見解を見なおすということ。
　（この自由意志にもとづくという意味での主体を無と見なす考えは　みづからを幽霊ないしゾンビだと見なすことにひとしい）。

補足日時：2011/01/21 11:26

この回答へのお礼

　さて具体的に：
　★　貴方が鱶の如く食らいついている箇所（貴方がお礼欄で示す c と a の矛盾）ですが、a は元を読むと貴方とコミュニケーションするための譲歩表現と私には見えますよ。
　☆　確認します。

　☆☆（No.７１お礼欄）　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　■■（回答No.６８）　～～～～～～～～
　最後に付け加える形になりましたが、
　（ a ）　作家のうちで、弁証法的過程は済んでいるとわたしも思いますよ(48でいただいた応答について)。
　（ b ）　でも、歴史的に美術そのものが変容を迫られてきたのです。人の精神が自然科学や光学とともに変容してきた部分に呼応してです。そういう話として問題を扱わなければならないでしょう。
　■■　（回答No.７１）～～～～～～～～～～～
　（ c ）　作家個人の制作の問題と美術史の変容の問題は別、というお話をさせていただいているのですが。

　（ d ）　もちろん美術史は精神史に沿うものであるという見解でそのように述べています。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　☆☆　もし（ c ）のとおりであるなら　《作家個人の制作の問題》には《美術史の変容の問題》は　基本的に影響を与えない。ゆえに

　　（ a ）　作家のうちで、弁証法的過程は済んでいるとわたしも思いますよ。

　が生きるというものです。・・・
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　☆　途中で端折りました。
　（ c ）と（ a ）とはむしろ矛盾しないのです。
　上に確認した命題（１・２・３）にもとづき　《ひとは　外の社会環境の変化によって　その美の感覚が消えてしまったりするような変化をこうむることはない》　しかも　《その美の感覚は　一定の時間過程を経て成るというものではなく　そうではなく　対象を目にしたとき一瞬のうちに成るというかたちで自然本性において与えられている》　このことを確認しています。
　そこでまづ（ d ）ですが　これは《精神史》をどう捉えるかで　もめようとしていますので保留しておきます。（たいした問題にはならないでしょう）。
　そこで（ b ）です。
　■　（ b-1 ）　歴史的に美術そのものが変容を迫られてきたのです。
　☆　これはおそらく《美術そのものの変容》ということの中に　ひとの美の感覚も変容をきたしたことを含むと見るべきでしょうね。つまりもしそうであれば　（ c ・ a ）と矛盾します。
　■　（ b-2 ）人の精神が自然科学や光学とともに変容してきた部分に呼応してです。そういう話として問題を扱わなければならないでしょう。
　☆　これについては　ほかにおぎないを投稿しているようです。ただしその結果はまだあいまいです。
　要しますと　その最後の一文：
　■　そういう話として問題を扱わなければならないでしょう。
　☆　この指摘にもとづき　あなたも
　★　a は元を読むと貴方とコミュニケーションするための譲歩表現と私には見えますよ。
　☆　という解釈をみちびき出した。のではないですか？　たしかに（ c ・ a ）の命題とは別様の《話として問題を扱う》必要を言うのなら　おそらくあなたの解釈が妥当でしょう。

　話をやはり端折りますが　もしそうであるなら――つまり　（ c ・ a ）の命題と（ b ）の指摘との間には矛盾がないというのであるなら――　今度は　あなたとの間にもそこにたどりついたところの《見解の相違》ということであり　その結論で互いに合意することになる。こうですね？　これ以外に考えられません。

　むすびのことば：
　（あ）　見解の相違だという認めの言葉を明らかに述べればよいし　述べなければならない。（学識の深い浅いといったウワベの事柄を出すほど　動揺をきたしていたらしいのは　いかに？　とも問い返し得ますが）。

　（い）　しつこくするとすれば　（ a ）の《譲歩》は何だったのか？　これです。（わたしは話を早くするためにあなたにゆづりましたが　表現は矛盾していると言わねばならないでしょう）。

　（う）　見解の相違で合意したあとの課題としては：
　　　○　それなら　人間の《精神》もしくは広い含みを持ってながら人の《自然本性》が近代以降に別のものに変容するといった変化がもたらされた。と主張していることになる。その仮説からして証明をし始めていなければならない。
　つまり　そういう議論として　はじめに　ことわっていなければならない。さもなければ《われらが審美眼は　劣化したか》といった時代遅れの質問にわざわざしゃしゃり出てくる謂われはない。

　こんなところでしょうかね。どうですか？　
　あなたのわるいくせは　早合点すると　一方の側に寄りついてしまうことです。

お礼日時：2011/01/21 12:04

No.77 回答者： amaguappa 回答日時： 2011/01/21 01:14

ああもしかして「精神史」という語をうまく捉えられないでいるのですか。

もしそうであれば、下記のわたしの言葉は理解し難かったのではないでしょうか。

「光学と自然科学が美術をどのように牽引してきたかという視点を持たれますと、キリスト教が幻燈を使ってイメージを庶民に伝えたことを詳しく考察できるでしょう。そこから、クレドとイメージについて考えるという方法が思い浮かびました。デカルトを参照しながらの作業になるかもしれませんね。そこから写真や映画やTVやインターネットへ飛び上がって、現代のイメージ論へ届くと思います。」

広い鏡面の発明や、遠近法の発明や、幻燈機の発明や、鏡面を多用できる建築素材と建築技術の発明や、写真の発明や、映画の発明や、精巧な複写機の発明といったことがらが人間の精神に変化をもたらしているという意味の「精神史」です。

この回答へのお礼

　それで　どうなるのですか？

お礼日時：2011/01/21 05:59

No.76 回答者： Ciaopolpo 回答日時： 2011/01/21 00:13

こんにちは、

未熟者の登場です。よろしくお願いします。

この場がかくも紛糾するのは、ロゴスとイメージの定義が人によってまちまちだからだと拝察いたします。

イメージについては、ザッキさんと質問者さん（以下ブロンさん）が最初から食い違っていた点です。辞書には１４もの違った定義が載っていて、これは作者である木村氏がどの定義を選ぶのか、確認するしかないでしょう。

例えば私はイメージは他人とは分かち合えないものだと確信していますが、雨合羽さんはイメージは共用出来るとおっしゃる。どちらが間違っているといえるものではないでしょう。どちらも辞書には定義されています。でもどちらも正解とすると、木村氏の文章の解釈は正反対なものになります。

ロゴスについてもブロンさんは表をおつくりになって、それに沿って説明せよとおっしゃるけれど、私はロゴスというのは”論証を目的とする言葉”という意味だと、アメリカ英語風に明確に解釈しています。もやもやしたものを含む余地はないです。

これではブロンさんが”quote”なさった短い文章といえども、解釈の仕方がテンデンバラバラになるのは、当たり前ではないでしょうか。

さて、これを”常識を超えた”ブロンさんがどうまとめられるか、興味の尽きないところです。

失礼をいたしました。

この回答へのお礼

　ご回答をありがとうございます。

　まづ専売特許を何度もですが掲げます。

　　○　ロゴスとイメージ　～～～～～～～～～～～～～～
　　
　　　ロゴス（α）：無根拠〔と人間との関係は　非思考の場＝クレド〕
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ロゴス（β）：中身がまだ混沌たるヒラメキ（直感）：イメージ
　　　　　　　　　
　　　ロゴス（γ）：本質を見抜くようなヒラメキ＝直観⇒人間の言葉化
　　　　　　　　 ：象徴（シンボル）？　概念？　世界観じたい？

　　　ロゴス（δ）：コギト＝思考：経験合理性にもとづこうとする論理

　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　☆　この図式は　ヤクタアレアエストさんとのやり取りでわたしの理解するところを示したものです。かれとの間では　共通の了解が得られたようです。それで　ほかのみなさんにも通用するのではないかという意味で　たたき台としてご提案しています。むろんほかの理解・ほかの図式があれば　それによってご説明くださいとはっきりお伝えしております。

　★　ロゴスについてもブロンさんは表をおつくりになって、それに沿って説明せよとおっしゃるけれど、私はロゴスというのは”論証を目的とする言葉”という意味だと、アメリカ英語風に明確に解釈しています。もやもやしたものを含む余地はないです。
　☆　とはおっしゃいますが　上の図式で　《ロゴス（δ）：コギト＝思考：経験合理性にもとづこうとする論理》というのが　その《”論証を目的とする言葉”》を含みます。よ。

　★　これではブロンさんが”quote”なさった短い文章といえども、解釈の仕方がテンデンバラバラになるのは、当たり前ではないでしょうか。
　☆　木村重信の文章は　質問者としてわたしは　途中で気づいたところで《出汁にして使っただけのようです》とお伝えしています。これも　けっきょくみなさんへのお知らせになります。
　ですから　焦点は表題のごとく《われらが審美眼は　劣化したか》という主題にあります。
　つまり木村の文章があまりにもその解釈の分かれを呼ぶのであれば　いっさい放っておいてもらってもよいわけです。言いかえると　ご自分の解釈で　むろんその内容を示しつつですが　回答内容を述べていただくというかたちで　いいわけです。解釈をしないで　初めからご自分の回答を述べていただくのもよし。こういうことになります。

　★　例えば私はイメージは他人とは分かち合えないものだと確信していますが、雨合羽さんはイメージは共用出来るとおっしゃる。どちらが間違っているといえるものではないでしょう。
　☆　それでかまいません。まづは質問者のわたしとやり取りをしてください。できると思ったところで　みなさんそれぞれとの互いの了解を　同じところと異なるところとについて　明らかにしてまいりたいと考えます。
　イメージにかんしてなら　わたしとのやり取りでは

　　ロゴス（β）：中身がまだ混沌たるヒラメキ（直感）：イメージ

　をお使いになるか　それともこの理解を批判して　あたらしい定義によってご見解をしめすというかたちを取るか　そのようになさっていただけば問題ないと考えます。

　ちなみに
　★　イメージについては、ザッキさんと質問者さん（以下ブロンさん）が最初から食い違っていた点です。
　☆　このご理解は精確ではありません。わたしは断片的にイメージの定義をしましたが　ざっきさんは　判断基準の互いの違いを指摘されたとしても　このわたしの定義については　きちんとした《食い違い》を示されたことはありません。細かいところですが。

　木村の文章は忘れてもらってもかまいませんし　取り上げても大丈夫ですし　あるいは　ほかの方々のご見解を取り上げてご自分の考えを示してもらっても大丈夫だと思います。よりよい理解にたどりつけばありがたいですし　よかったと考えますから。

　紛糾という場合　中身について見解が分かれるというのと　そしてそうではなく　すでに中身ははっきりしているのにそのはっきりした内容を飲み込みたくないと言ってじたばたしているのと　ふたつあります。
　あぁ　ざっきさんは　ご自分の話の進め方にわたしが乗らなければ答えを言わないというかたちで紛糾しています。めづらしいと思います。もっとも乗らないなら　それはそれでいいから　ご自分のやり方で進めるとまでは言っておられるようですが　そのあとは進みません。

　こんな情況だと思いますよ。

　*　いちばん簡単なのは　質問者はひどっちさんのご見解に賛成していますので　それに賛成か反対かで　自説を展開なさることではないでしょうか。

お礼日時：2011/01/21 06:30

No.75 回答者： amaguappa 回答日時： 2011/01/20 23:31

わたしに矛盾があるというあなたの論理は本当に破綻しているのですが、ご自分の目にはそれでつながってみえるのですね。

それだけですね。ただそういうことです。

あなたにはあなたの論理がつながって見えるのだから、あなたの主張は続く。あなたはあなたという己れを信仰しています。これをフランス語で、foi de soi　といいます。

この回答へのお礼

　そのまま返せばよいご回答内容です。
　
　ありがとうございました。

お礼日時：2011/01/21 05:58

No.74 回答者： amaguappa 回答日時： 2011/01/20 22:07

> わかったけれども　こうやってみづからの立ち場だけは守りたいというところだとお察しします。

ありがとうございました。

あきれて物が言えません。わたしはとても丁寧に論説しておりますのに残念です。

何の学部にせよ、修士課程だけは出られたのでしょう？　なのにあなたは、進学高校生ほどの論理構成力も失くされてしまっています。

あなたがわたしに「矛盾」とおっしゃるときは、いつも矛盾でないことが多くの人にわかる程度の話なのです。一つも矛盾だったことはないのですよ。

わたしは、あなたを馬鹿呼ばわりしないで放ってしまうので、ご自身で気付かなかったのでしょう。
だからといってこともあろうに冒頭のような言葉を吐いてみていい気になったりするほどの道化にはおなりになりませんように。

話が理解できないなら理解できませんでしたと言えばいいのですよ。わたしの学歴を鼻にかけるつもりはありませんが、わたしとあなたで知識のバックポーンが違っていて当然です。
しかし、大事なことは、知識や学歴が違っていても、自分の怠惰を乗り越える人は、豊かな対話を手に入れられる、ということなのです。

怠惰と老いに負けないように。

突拍子のない方向にねじ曲がって道化になる人を見るのは、寂しい眺めです。

この回答へのお礼

　ご回答をありがとうございました。

　★★（回答No.６８）　～～～～～～～～
　最後に付け加える形になりましたが、
　（ a ）　作家のうちで、弁証法的過程は済んでいるとわたしも思いますよ(48でいただいた応答について)。
　（ b ）　でも、歴史的に美術そのものが変容を迫られてきたのです。人の精神が自然科学や光学とともに変容してきた部分に呼応してです。そういう話として問題を扱わなければならないでしょう。
　★　（本回答）～～～～～～～～～～～
　（ c ）　作家個人の制作の問題と美術史の変容の問題は別、というお話をさせていただいているのですが。

　（ d ）　もちろん美術史は精神史に沿うものであるという見解でそのように述べています。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　☆　もし（ c ）のとおりであるなら　《作家個人の制作の問題》には《美術史の変容の問題》は　基本的に影響を与えない。ゆえに

　　（ a ）　作家のうちで、弁証法的過程は済んでいるとわたしも思いますよ。

　が生きるというものです。すなわち《いばらの道》をたどる以前にすでに　即自と対自の問題は済んでいる。（ b ）のごとく《人間の精神も変容を迫られた来た》けれども　（ d ）のごとく《美術史は〔*　個人の〕精神史に沿うものである》ゆえに　（ a ）の命題が生きる。こう帰結しています。

　矛盾というものです。



　うんともすんとも言えないというお答えとお見受けしました。
　ありがとうございました。

お礼日時：2011/01/20 22:16