〈場所を示す「に」と「で」〉 という誤り

格助詞「に」の理解に対する誤りについては、

格助詞「に」の意義とは何か－機能主義言語論の混迷
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comment_count=8&comm …

で、現在の日本語論の根本的な誤りを指摘しておきましたが、未だに、

〈場所を示す「に」と「で」〉
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-1210. …

「に」について学研国語大辞典は次のように簡潔な注釈をしている。
《動作・作用が存在し、成立し、由来し、おもむくところ(=時間・空間・心理上ノ静止点)をそこと指定し、連用修飾句を作るのに用いる。》
筆者の杉村泰氏は、
《全て〈着点〉という一つのプロトタイプ的意味に還元することができる》
と述べている。
https://blog.goo.ne.jp/hakowin1/e/b9ccf90274363a …

など、混乱した説明をされている事例が散見されます。特に、「連用修飾句を作るのに用いる」などというのは全くピント外れの現象論と言わなければなりません。話者が「連用修飾句」など意識し使用する筈がありません。

こうした学界、素人や辞書の誤った解説、教育のため学習者も混乱し下記のような指摘があります。

格助詞「にJ「で」の誤用研究
～タイ・中国の日本語学習者を対象に～
https://core.ac.uk/download/pdf/236638885.pdf

第二言語の文法習得－格助詞ニを中心として
http://lg.let.kumamoto-u.ac.jp/ariake/03-02.pdf

岡田, 美穂
【中級レベルの日本語学習者における場所を表す格助詞「に」の習得に関する研究 : 中国語を母語とする学習者を対象として】
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_detail_m …

しかし、これらの論文も≪場所を表す格助詞「に」≫と云う当方が指摘する初歩的な誤りを全く克服することができていません。本当に日本語が理解できているのか？というレベルです。

このような現状を諸賢はどのように理解されるのでしょうか？

忌憚の無い御意見をお伺いしたいと思います。
■

質問者からの補足コメント

• まずは最低限、
  
  言語はどんな矛盾を含んでいるか 　【１】言語の二重性
  https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9939 …
  
  が理解できるようになりましょう。■

  No.1の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2022/11/13 10:45

• 

  言語学のコペルニクス的転換とその展開
  https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9934 …
  
  は理解できたのですか？
  ■

  No.2の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2022/11/13 12:21

• なお、
  
  ＜格助詞＞「に」と「へ」の関係
  https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9714 …
  
  も参照いただきたく。■

  No.36の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2022/11/14 16:36

No.48 回答者： 八丁堀の旦那 回答日時： 2022/11/16 19:37

>中学生レベルの辞典しか示さずにあれこれ述べている貴方のソースは一体何なのですか？

とのことですが、ソシュールの件を随分と根に持たれてますね。
原典を読むいい機会でしょう。

この回答へのお礼

＞＞ソシュールの件を随分と根に持たれてますね。

御冗談を
具体的な内容も、文献も提示せずに思い込みであれこれ言われているとしか思われないためです。

どのような解釈に依拠し、何を言いたいのかを明確に提示いただければ原典を確認したいと思いますが。

なお、時枝によるソシュール批判の論争については歴史的経緯を以前下記の通り提示しましたがどのように理解されていますか？

時枝・服部論争の再考察(I) : 言語研究の原点的問題として

時枝・服部論争の再考察（ll）

時枝・服部論争の再考察（Ⅲ）

https://keiai.repo.nii.ac.jp/index.php?action=re …
■

お礼日時：2022/11/16 20:39

No.47 回答者： aouze_ya 回答日時： 2022/11/15 00:33

No.5です。

＞　また、このやり取りが文字を介しているように、発声ではありません。

｢……に｣というのは、発声の場合も多いです。　
｢発声のケースは除外して、文字で書いた(介した)ケースに限っていえば｣という条件がついているとは思いませんでした。

今、画面の横に、｢隣人にうちの木を勝手に伐採された｣｢スポーツトレーナーに聞いてみた｣｢日本人はお酒に弱い民族｣とあります。

これらの用法の｢に｣は、No.25の回答の中でだした｛ 発話時には、意識は｢～～に｣の｢～～｣の部分に集中していて、述部はどうなのかには気が及んでいない、気にしてないという用法 ｝とは、確かに違います。

ところで、｢円高進み一時138円台に｣｢藤井聡太王位が快勝、2勝1敗に｣｢受付が3人から1人に｣のようなのは、"138円台に"､"2勝1敗に"､"1人に"ということが、メインで、その前の文(語)は｢付けたり｣に近い説明用のものでしかないと私は思っています。

＞　まず、文そのものが｢意図的関心のある」内容の表現であり、「に」に付いて云うのであれば、どのような｢意図的関心のある語」であるかを明確にする必要があります。

一般的にいえば、書いた文でも､発話でも､何かを伝えよう！ということが多いです。　（思わず漏らす･吹き出す･湧き出すといういうようなものも多いことは多いですが）　
ですが、｢あなたにやって欲しい｣｢酒に弱い｣｢本番に強い｣｢水に流して｣などの場合には、この全体(２つ3つの要素の組合せ)が大事です。
こういう(繋がりセット)を形成するために使用する｢に｣も多いですが、一語文が形を発展させた用法の｢に｣もあるということが大事だと私は思います。
自分自身の一日を振り返っても、ゴチャゴチャ語を連鎖させてメッセージ(自分自身向け)を捻っていることの他に、一語だけで発想･思いが完結しているものがあって、たぶん、半々か、後者の方が多かったりします。
｢に｣だけでなく、｢だ(助動詞の終助詞的用法？)｣を付すことも多いです。　｢か｣も似た使い方をします。｢ね｣や｢って｣｢じゃ｣は、私はあまり使いません。
｢に｣の用法に、｢～～に｣の｢～～｣の部分への関心喚起・思いを込めるというものがあるのは間違いないと思います。

　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
＞　精神は頭の中に存在するかぎり、他人が外部からうかがい知ることはできません。言語に表現することによって他人にとっても理解できるような客観的な形態をとるわけです。すなわち、物質的な形態に対象化された意識ということです。

言語には他人との関係を築く手段という面もあります。　その他に、自分自身の行動や思考などを築き修正しあるいは厳守する手段として欠くことができないものであることも忘れてはいけないです。　というよりは、言語の大部分は後者の用法であり、他者との関係で使用されるのはたぶん数分の一しかないです。　意識とか、認知でさえも、言語がないと形成できません。
｢頭の中にある精神｣ってなんのことやらわかりませんが、言語を取得してなければ精神を持つ(?)ことも、目標を持ったり、信条を固めることも出来ないです。　サボるのでも、反発するのでも、言葉を自分の中で使用出来ない状態だと、犬猫と同程度の反応しか出来ません。　無言で闘うにしても、言語の使用が自分で出来るかどうかは、いろいろな面にでてきてしまいます。　信条や思想、倫理、道徳が言葉をなくして成立することはないです。　他人はいなくても、自分で言葉を利用すれば出来ないことではないです。　
他人に理解可能なようなメッセージを発信できることは大事ですが、アラビア語しか分からない人々の間に、日本語しか分からない人が行ったにしても、日本語で思考し自分を律することができれば、ある程度はなんとかなります。　言語の発音も意味も、構文規則も、場合によっては語の内包や外延が言語によって異なったにしても、なんとかなることが多いのは、自分では自分の言語で思考出来るからです。

言語が異なる人が、互いにある程度の意思疎通をしようとする場合、最低限は、一語の単語です。　名詞でも、形容詞でも、動詞でも、名詞であるかのように利用してもなんとかなることは結構あります。　
一語文は、最強の文です。　
その一語文の発展系で使えるのが、｢に｣の助辞だと思います。　
そのようなものであるから、｢に｣は、実に多様な用例があることに国語辞典的にはなるのだと思います。

この回答へのお礼

丁寧なコメントを有難うございます。

＞＞｢発声のケースは除外して、文字で書いた(介した)ケースに限っていえば｣

言語は音声、文字に限定する必要はないということです。

＞＞｛ 発話時には、意識は｢～～に｣の｢～～｣の部分に集中していて、

語は意義を表すもので格助詞「に」がどのような意義を表すのかが問題です。

＞＞｢受付が3人から1人に｣のようなのは、"138円台に"､"2勝1敗に"､"1人に"ということ

この場合は移行の結果としての位置付けの認識を表しています。

＞＞｢～～に｣の｢～～｣の部分への関心喚起・思いを込める

つまり位置付けの意識を表しているということです。
■

お礼日時：2022/11/15 10:12

No.45 回答者： santaiwan 回答日時： 2022/11/14 18:02

言語はお互いに外国語だと語法の違いで概念自体も覆されます。

日本語では文章表現が適当でも中国語では単語だけでその概念を含んでるものもあります。後天的にできた概念は漢字そのものの意味からは推測できませんし｡音声だけでコミュニケーションした場合でもいろんな発見がありますよね。

この回答へのお礼

そうですね。

それぞれの特徴があります。
下記を参照下さい。

言語はどんな矛盾を含んでいるか 　 【10】　 文字言語と音声言語
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9943 …
■

お礼日時：2022/11/14 18:16

No.44 回答者： santaiwan 回答日時： 2022/11/14 17:52

文型研究から認知の研究をするってことですね。

実際主体で話してる人ばかりが周りにいると、認知も本人によるものだけってコミュニケーションが多いです。客観的な話としては理解しにくいからでしょうね。

この回答へのお礼

まずは、認識論の確立が必要ということですね。

下記を参照下さい。

言語はどんな矛盾を含んでいるか 　【１】　言語の二重性
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9939 …

～【10】他
■

お礼日時：2022/11/14 17:59

No.42 回答者： santaiwan 回答日時： 2022/11/14 17:40

難しいですよね。

昨日､メッセージっていう異星人が地球に飛来して､人類が何とか異星人の表形するものからメッセージを読み取ろうとするシーンがありました。私たちもお腹がすけば､食べたいものを『パン』と言ったりするのでしょう。他の単語との関連性を示すためにも『助詞』は必要なんだろうなと思います。どうしてかというと､独学していた人が単語だけで作文を書いてきて、助詞が完全に欠落していました。あー､ない時にどういう意味付けでみてたのかがわかったような気がしました。

この回答へのお礼

なるほど。

言語規範の相異ですね。

先にも回答の通り、

人間の認識は、対象の在り方を忠実に捉えた部分と、これに加工されて発展させられた感情や判断や意志や欲求などの部分から成っています。後者は狭い部分しか占めていないが実践に当たって能動的な役割を果たしています。前者は当然に概念を形成しますが、後者はそうではありません。しかしながら、種類として捉えない限り言語に表現できないので、表現の面から強いられて認識の内部で概念的に捉え返され、助動詞や助詞に表現されています。これにも又、感性的な手掛かりが与えられています。 ／／

ということで、客体的表現の語である詞だけで、話者の主観を客体化することなく直接に表す語である辞が規範化されていないということですね！
■

お礼日時：2022/11/14 17:46

No.36 回答者： santaiwan 回答日時： 2022/11/14 14:37

まあ、日本語を教えていて思うのは､特に中国語話者は『に』がわかりにくいようです。

移動方向の『へ』を教える時に日本人教師が､到達点の『に』をうっかり使ったりすると混乱します。そこは説明して説き伏せますが、存在場所の『に』と動作発生場所の『で』が中国語では動詞も補語も『在』を使うので､初級の段階で徹底的に教えておかないと本当に後で大変なことになります。独学とか大学で中国語の説明ばかり聞いてる人は､文法を理解はしていても文型を使えない人が多いです。頭で理解していても､思考と口が追いついてない人も多いので､その辺は個人的に確認していくプロセスでしょうね。研究するにしても何人ぐらいを対象にしたらいいんでしょうか。わかりませんが､特に中級レベルどう位置付けるかです。初級の教科書を『通過』して、自分は中級って認識の人は､大抵助詞は誤用が多いです。でも研究するのは面白そうですよね。

この回答へのお礼

適切なコメントを有難うございます。

問題は提示の通り教える教師自体が助詞とは何かが根本的に理解できていない点にあります。

言語はどんな矛盾を含んでいるか 　 【7】 言語表現の発展とレーニンの記号論の限界
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13226635.html
で、

人間の認識は、対象の在り方を忠実に捉えた部分と、これに加工されて発展させられた感情や判断や意志や欲求などの部分から成っています。後者は狭い部分しか占めていないが実践に当たって能動的な役割を果たしています。前者は当然に概念を形成しますが、後者はそうではありません。しかしながら、種類として捉えない限り言語に表現できないので、表現の面から強いられて認識の内部で概念的に捉え返され、助動詞や助詞に表現されています。これにも又、感性的な手掛かりが与えられています。

と指摘しているのが日本語学でも理解できていない点が問題です。■

お礼日時：2022/11/14 16:27

No.31 回答者： どうでしょう襲来 回答日時： 2022/11/14 08:32

罵詈雑言、侮辱や見下しを含んだ返信をするくせに、忌憚ない意見と書く辺り、面倒な人間だよね。

持論が通らないと絡むのだから、たちの悪いネットチンピラですね！

閑話休題
専門家のmixiやブログなんて見る意義すらないが、「言葉はなまものである」という理論に当てはめれば、明らかなる間違いでなければ、細かな点に日本語レベルが学者にも満たない一般人がこだわる必要はないかと。

日本ほど毎年のように新しい単語、熟語、略語、流行語が生まれる国はない。そして、昔なら「間違った用途」と言われていたものが、時の流れや時代にそくして活用が変わり、自然と日常に溶け込んでいる表現もある。

もちろん、間違った使い方を推奨するものではないから、アナウンサーや日本語の専門家は正しく使ってる。じゃあ、それをその方々が「その使い方、違いますよ」と話し相手にいちいち指摘してるかといえば、違う。

あなたのように矛盾を感じるのはわかる。いろんな方の意見を聞いてみたいのも一理ある。しかし、返信で言葉尻を捕まえて持論の押し付けや、はぐらかした表現で話をそらし、都合悪くなったら相手を卑下する表現を並べる、それが「忌憚なき」なのかと。いちいち返信しないで、一定時間が過ぎた頃に補足欄に書くならわかるが、忌憚なき意見に因縁返しをされれば、それは忌憚なきの本来の意味の「遠慮のない」に反するし、何よりあなたのこだわる「に」「で」よりも露骨な誤用途になると思いますがね。

外野から見ていてそう思えました。

返信はしなくていいですよ。噛みつき亀には何言っても反論しかしないのはわかってるから。専門家に噛みつくならわかるが、人より詳しい知識を持ってますよ的なマウントで質問してる方の返信には微塵の価値もないので。

この回答へのお礼

貴重なご意見を有難うございます。

回答者のような良識有る態度が重要かと。
■

お礼日時：2022/11/14 09:47

No.30 回答者： 八丁堀の旦那 回答日時： 2022/11/13 23:57

>ソシュール云々は100年早いということです！

>現在のソシュールパラダイム下の発想では、以前に指摘した通り、ラングが、文でパロールに変化し意味を表わとしか考えられず、

などと言い出す人が語る「に」と「で」との繋がり、ぜひ聞いてみたい。
と思ったら、これですか。

あー、この間違いだらけで不明瞭で結局、何が主張したいのかさえ分からない代物ですか。

納得。

No.29 回答者： 八丁堀の旦那 回答日時： 2022/11/13 23:35

あと、ソシュールと「に」と「で」の理解は結び付かないだろうな。

ソシュールについて何も知らないお前は関連すると勘違いしちゃったのかもしれないけど。

この回答へのお礼

相変わらずの粗忽長屋の住人らし応答に恐れい入ります。

＞＞ソシュールと「に」と「で」の理解は結び付かないだろうな。

それは八丁堀の粗忽長屋の◎旦那のソシュール理解レベルを如実に露呈しています。

旦那はやはりラングとパロールの相違と関連が全く理解できていないことを告白しています。

それで、ソシュール云々は100年早いということです！
■

お礼日時：2022/11/13 23:49

No.28 回答者： 八丁堀の旦那 回答日時： 2022/11/13 23:29

>八丁堀の粗忽長屋の◎旦那に云われたくありません！

No.1のように主張明確、根拠明確、論理明確な記述と、

>場所を示す「に」と「で」〉 という誤り

を比較すれば月とすっぽん。

>それとも、得意の表て芸の豚ズラで逃げるのですか？

自分の主張の感想を質問しておいて何を言ってるのやら。
感想は既に回答した。

それでもしつこく聞いてくるから、それならちゃんとした文章で書くべきだ。

ソシュールの無理解をごまかそうと豚ズラで逃げたのはお前だろ。

この回答へのお礼

いやいや！

豚ずらだけは芸が込み入っていますね！
八丁堀の粗忽長屋の◎旦那様！

＞＞結論だけズバッと明快に書いてみ。

〈場所を示す「に」と「で」〉 という誤り

ということですが何か？

ツベコベ香具師の逃げ口上しか出ませんか？
八丁堀の粗忽長屋の◎旦那様！

香具師（やし）
香具師とは、祭礼や縁日における参道や境内や門前町、もしくは市が立つ所などで、露店で出店や、街頭で見世物などの芸を披露する商売人をいう。また野師、野士、弥四、矢師とも表記する。
■

お礼日時：2022/11/13 23:36