《カエサルのものはカエサルに、神のものは神に返しなさい》

　まづこのイエスの言葉の出典は　マタイ２２：１５－２２ / マルコ２：１３－１７ / ルカ２０：２０－２６です。
　ただし　解釈を《ゆがめ》て　哲学の視点から問います。次のように解釈しますが　それについて自由なご見解をおしえてください。

　（ω）　《まつりごと（政治・宗教）》は社会の経験行為としてのまつりごとであり　《信仰》はあくまで内面の問題である。

　（ω‐１）　まつりごとが　人びとの信仰ないし内面にかかわる《まつり》に介入してはならない。

　（ω‐２）　ただしそのように言うときには　《まつり》が　個人と内と外との両面に分かれるかと思います。家族のにしろ社会全般のにしろ生活の奥や底に湧き起こったよろこびや祝いにかかわる個人の内面における《まつり》と　ムラのまつりとです。
　（初穂を神にまつる祭りは　共同体としての生活において　個人とムラとが一体であったでしょうか）。

　（ω‐３）　ですから　内面から外に出たムラのまつりを　内面の信仰ないしその《まつり》から自由なかたちでおこなうことが出来るか。これも問いのひとつです。《まつりごと》から自由であるのは　当然とします。
　
　（ω‐４）　《まつり》は　神〔ないしけっきょくは同じ意味で神々〕との共食だととると分かりやすいようです。《まつりごと》は　そのムラムラのまつりを二階から知ろしめし　収穫のいくらかの部分を吸い上げる仕組みであったようです。

　（ω‐５）　現代にあっては　社会が国家としてありその家の第二階も存続していますので　その《カエサルのまつりごとのものはカエサルに納めるべし》という見解が残っていましょうか？

　☆　信仰と宗教とのちがいが　ここでいちばんの問題であり問いの発端です。おわかりのように次の質問を継いでいます。そこでの質疑応答をも承けて　問い求めを自由に発展させてください。
　【Q:信仰の組織教義化は　犯罪ではないのか】　
　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5364088.html
　
　日本人の哲学はここにありという言論を魅せてください。

No.42 回答者： SOLAR_RAY 回答日時： 2009/10/27 20:24

◇　ことばをそのままでしか受け取れないのは良いことなのか　悪いことなのか．．．

説明：
　◇自分の言葉でないなら、誰をも導くことは出来ないはず。

　↑この文を、

　◇改「自分の言葉として語れないなら、誰をも導くことは出来ないはず。」と読めなかったことで感じた感慨です。

　もちろん、引用しても納得させることができる場合もあるでしょう。しかし、それは相手はキリスト教信者である場合に限定したほうが良いでしょう。

　もう一点。その場合においても、引用だけを提示し、「あとは自分で考えなさい」「これでどうだ」と言うのは明らかに「ゆるゆる」の自己欺瞞でしょう。

この回答への補足

　それでは重箱の隅をつつきましょう。

　★　◇自分の言葉でないなら、誰をも導くことは出来ないはず。
　☆　この一文は　あくまでヨハネ福音の引用をめぐって出た言葉ですから　《引用するかしないか》が問題です。しかるに
　★　この文を、◇改「自分の言葉として語れないなら、誰をも導くことは出来ないはず。」と読めなかったことで感じた感慨です。
　☆　というのは　すでに文章一般について判断を及ぼすかたちです。土俵が違ってきています。

　その違ってきた土俵を受けてですが
　★　もちろん、引用しても納得させることができる場合もあるでしょう。しかし、それは相手はキリスト教信者である場合に限定したほうが良いでしょう。
　☆　これは　これも　一概に決めることは出来ないというのが　正解でしょう。
　★　キリスト教信者
　☆　という規定が　たぶん問題であるのでしょう。むしろそのようにいわゆるクリスチャンの場合には　聖書の引用とその解釈において　一般的に言って決まった型があるので　それはむしろ逆に《納得させることができない場合》が多いと見る見方もできそうです。
　ひとことで言えば　《模範的》なクリスチャンの場合　信仰が　道徳規範とその実践というかたちに成ってしまっているかに感じられます。つまり信仰ではなくなっているということです。信念あるいは倫理つまりは道徳というものになってしまっている。こう見ます。
　そういう問題があると　少なくともわたしは見ています。ということで　見解をぶつけました。

　★　もう一点。その場合においても、引用だけを提示し、「あとは自分で考えなさい」「これでどうだ」と言うのは明らかに「ゆるゆる」の自己欺瞞でしょう。
　☆　ひとつに　《自己欺瞞》というのは　自分の生活態度において成り立っていない場合を言うはずです。成り立っていたなら　たとえ《引用だけを提示》する場合でも　対話をすすめれば　とうぜん明らかにしていけます。
　わたしが《引用だけを提示し》たのは　それだけを読んで　反発をおぼえ　ちからが出るだろうと踏んだものです。そのときの一回きりと言っていい特殊な場合です。
　そういう文脈を踏まえて　話を交わすのでないと　なかなか対話は進みません。

　誰もにとってもの教訓：相手の文章については　その土俵や文脈を踏まえて読み　応答するようにしましょう。
　《サトゥルヌス》の例の回答について　それをめぐってのやり取りは傑作でした。

補足日時：2009/10/27 22:31

No.41 回答者： SOLAR_RAY 回答日時： 2009/10/27 20:14

β８．最後の一文（う）は　訂正を経て★　わだかまりは解けました．

　☆　ということだそうです。

◇８．これは読み違いです．　No45と46を良くみれば分かります．

β９．　★　◇５．自分の言葉でないなら、誰をも導くことは出来ないはず。
　☆　という反応を例にとって述べます。この文つまりひとつの判断は　けっきょく　《自分の言葉ではなく他の者の文章を引用するときにも　すべてを自分の言葉の中に無理なく含むかたちで　自分の言葉として議論をすることができる》場合を除外しています。

◇９．他者の言葉を真に自分のものとしたなら、引用せず自分の言葉に直し、その場、その相手、状況などによって自在に変化させて述べればよいのではないだろうか？相手が聖書などを信用しているとするのであれば、必ずしもそうであるとはいえないでしょうが．．．

　　ことばをそのままでしか受け取れないのは良いことなのか　悪いことなのか．．．

β１０．このようなゆるゆる反論であるということが誰の目にも明らかなのに　

◇１０．ということで、この文は却下。

β１１．世の中のきびしい現実を果敢無み人間不信に陥っているその結果であるかも知れないというものです。

◇１１．人間は　信じたり　疑ったり　するものではなく　理解するものです．　「信じるとか信じない」とかいうものではないですよね

　ということで、

β１２．　★（え）　「キリストはその活動においては徹底的な現実主義だっただろう。」
　☆　と答えることができるあなたと
　★（お）　聖書を読んだことのない人間に、馴染みのない聖書などを引用するのは余り適切であるとは言えないだろう。
　☆　と言い放つあなたとは　どちらに重きが置かれているのですか？　（お）のほうなら　引用を控えなければならない。

◇１２．「引用を控えなければならない。」などというような、「自分は教える立場である」という思い込みが、本当にそうであるのかもう一度吟味したほうが良いでしょう。

　それに、仮に誰かが（お）であったとして、bragelonne君が「自分の言葉」で　他者に説教できるとは思えないんですけど（失礼）。

この回答への補足

　次の文章の読みについて見直します。
　◆　（【Q:農耕の神クロノス＝サトゥルヌス】）　～～～～～～～～～～
　（回答No.１３）
　現在の哲学というのは、今まで言われてきた事を吟味して、修正を加えることで成り立っている。

　そういう意味では、神話とされた絶対的なものに対して、吟味して「今まで言われてきたことは真理ではない」という彼の疑問は哲学の始まりと言える。


　で、ここが難しいところです。
　このサイトはわからないことを質問するところ。
　あらかじめ「こうだ」と思ったことに回答者が思考するように誘導する質問内容だと、それは答えを自らの中に持っているので、わからないから質問しているわけではなく、主張になり、自分の考えに対しての賛同を求める行為になる。


　ソクラテスも既に自分の中に答えを持っていたわけですが、「知らないから教えてください」という質問をした。
　相手はソクラテスが知らないと思って、自分の考えを言うわけです。
そうするとソクラテスは「そうなると　こっちのケースも同様にこうですか？」と質問する。

　こっちのケースは明らかにおかしいと質問された人は判断でき、自分の答えは間違いであることになると気づくわけです。
　で、結局　最初の質問も改め、ソクラテスが心の中で思っていた真理と同じ答えをすることになる。

　つまり　ソクラテスの判断は絶対の真理とは言い切れないが、誰の心の中にも共通であるもので、普遍の真理に近いものだと、ソクラテスはわかり、自信を高めていったわけです。



　で、このサイトでソクラテスのようなやり方をやろうとするとき、自分の主張を書いてしまっては駄目なんですね。
　相手に喋らせて、相手の回答の矛盾を突き、それでは回答になっていないということを相手にわからせないと。



　で、、、、
　あなたは彼と同じことをやっているんです。
　質問と称して、結局は主張じゃないですか。
　彼のやり方は正しくないですよね　という賛同を求めているのであって、質問ではない。
　批判ですよね。
　彼も前の言われてきたことを批判するために質問と称して発言しているが、あなたも質問と称して個人批判目的に立てたものですよね。

　五十歩百歩。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　よく読むと　けっきょくこの文章は考えるための文例として使えないことが分かった。その考えなおしについて触れておきたい。
　１．　たしかにあなたが言うように　《自らの中に答えがある》というのは　《自分の思い做し》によるものだという解釈ができる。
　２．　ただし　ソクラテスを同じ類型として出してくるなら　そ《の判断は絶対の真理とは言い切れない》けれども　むしろ《自らの中に　≫妥当な≪　答えがある》場合を言っている。
　３．　しかも驚いたことに　《自らの中に　≫思い做し≪　の答えがある》というのは　質問者であるSOLAR_RAYさんあなたの場合にもそのまま当てはまると言っている。
　４．　それを受けて　あなたは　わたしの質問の場合にだけ《思い做し》の答えがあると ki某は言っているのだと勘違いしてしまった。
　５．　要するに　論理がきわめて曖昧であり　整合性を捉えないで勝手に多義的に解釈できるようになっている。

　この確認までです。

補足日時：2009/10/27 21:30

No.40 回答者： SOLAR_RAY 回答日時： 2009/10/27 02:32

SOLAR_RAY　と owlsjp　の使用者は同じです。

それ以外を使う場合は、予めそのように知らせます。

この回答へのお礼

　分かりました。
　ほかのところで　ななにっせさんが　agrippa の名前を出したときに　違いが分かりました。
　この件　了解しました。

お礼日時：2009/10/27 11:21

No.39 回答者： owlsjp 回答日時： 2009/10/27 02:24

訂正：

誤：私の誤解は解けました。

正：わだかまりは解けました．

No.38 回答者： SOLAR_RAY 回答日時： 2009/10/27 01:48

訂正

誤：勘違いしないで下さい。

正：誤解しないで下さい。


◇私の誤解は解けました。

No.37 回答者： SOLAR_RAY 回答日時： 2009/10/27 01:33

β１．明らかに一日の長があると見た場合

◇１．気の利いたやり取りもしくは言い回し、あるいは枝葉末節の知識の有無において、「一日の長があると見た」ということで理解しました。

β２．　☆　これは　もう覚えていません。ですが　いま読み返してみると　あなたはまさしく応答を望むなら　金を支払えと言い出している。

◇２．それは違うと思う。その投稿のあとすぐに締めたのではないことは、私が覚えている。
　それに、単に「金を支払え」といったのではなく、「別の質問を持ち出されても、それは今現在の自分の問題でないからボランティアはできません。自分の問題でしょう。どうしても対応して欲しいなら相応の金額を振り込んで下さい」と、「やんわりと断った」のです。しかし、そのまま受け取るほど、生真面目（？）であるとは思いもよらなかったことです。

β３．もうやり取りをつづける意志がないも同然だとわたしは採ったのだろうと　いま考えます。

◇３．そのように採ったのは、「いま」考えた　ということですね．

β４．これは　次の投稿への応答で　それをわたしが感じた文章を示しました。言い方が悪かったかも知れない。ただこのように　一たんやり取りはじゅうぶんだと思ったあと　思い留まったのは　そういう《見立て》を持ったからであることは　残念ながら　ほんとうです。

◇４．↓これですね。

　β０．何と言いますかねぇ。質問者のほうは　そんなことを言えば《世間知らず》とか《お人よし》と言われるであろうけれど　それでも希望のようなものを持ちましょうと言っているのだと考えるからです。
　ま　現実主義だと言えば言えそうですが。

　◇４-１．この《見立て》についての返答は

　「キリストはその活動においては徹底的な現実主義だっただろう。」

　　と答えておく。

β５．★　また、聖書を読んだことのない人間に、馴染みのない聖書などを引用するのは余り適切であるとは言えないだろう。
　☆　たしかにそれは　注意すべきことである。もし文脈を知らなければならないという場合には　たしかに無視されてもわたしは何も言えないかも知れない。
　言いかえると　わたしの引用の文章だけで　その趣旨が明らかになって主題についての問い求めに参考になるというのであれば　使えるかも知れない。というところでしょう。

◇５．自分の言葉でないなら、誰をも導くことは出来ないはず。

β６．○　brag６．（ヨハネ福音１５：１８～１９）　～～～～～～～～～
　　世があなたがたを憎むなら、あなたがたを憎む前にわたしを憎んでいたことを覚えなさい。 あなたがたが世に属していたなら、世はあなたがたを身内として愛したはずである。だが、あなたがたは世に属していない。わたしがあなたがたを世から選び出した。だから、世はあなたがたを憎むのである。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これに対して

　◇　哀れみを覚えた場合はどうですか？

　☆　という意味ですか？　そのままを表明すればよいと思いますよ。

◇６．「これ（引用した文章）」に対してではなく、引用すること自体に対してです。しかし、それも今となっては「その瞬間においては」ということになります。

β７．意志はかえって保留として　事実およびこころの真実のみを答えました。

◇７．私の質問における「我が名における有罪判決」は取り消します。基本的に、まじめに対応してきたということは理解できました．

　私は過去、未来の誰でもないことだけは言っておきます。勘違いしないで下さい。

この回答への補足

　SOLAR_RAY さん　応答のかたちを表わすべきだとすれば　次のようにお応えします。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　◇７．（あ）　私の質問における「我が名における有罪判決」は取り消します。基本的に、まじめに対応してきたということは理解できました．

　（い）私は過去、未来の誰でもないことだけは言っておきます。（う）勘違いしないで下さい。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　（い）がよく読みとれていないのですが　最後の一文（う）は　訂正を経て
　★　わだかまりは解けました．
　☆　ということだそうです。もしこの表明がすべてをまとめているとすれば　もうこちらから応答は要らないだろうと思ったというのが　まづわたしの第一応答でした。

　それでも　たとえそうであっても　事後的にでも振り返っておくことが大事だとすれば　祭りのあとの発言として一点を述べます。
　これは　決して　あとの祭りというように　言っておくべきだったのにという性質のものではありません。祭りのあとに中立のかたちで振り返るものです。

　★　◇５．自分の言葉でないなら、誰をも導くことは出来ないはず。
　☆　という反応を例にとって述べます。この文つまりひとつの判断は　けっきょく　《自分の言葉ではなく他の者の文章を引用するときにも　すべてを自分の言葉の中に無理なく含むかたちで　自分の言葉として議論をすることができる》場合を除外しています。《自分の言葉でない文章を引用して　自分のことばにしたかたちで　ひとを導くことは出来ます》。つまり早い話が　部分的な反論に過ぎないのだって　反論には　最終的なかたちでは　なっていないわけです。
　このようなゆるゆる反論であるということが誰の目にも明らかなのに　わざわざこのように相手の言い分を否定する一文をただちに返しておくというくせ　これをめぐって　わたしは迷ったわけです。

　はじめは　何らかの――自己による自己のを含めて――洗脳の結果　その自説を固く守るがゆえにその自己防衛のために　つねに一言相手を否定しておくのだろうと思ったわけです。
　それが　ひょっとすると　そうではないかも知れないと考えなおしたということです。世の中のきびしい現実を果敢無み人間不信に陥っているその結果であるかも知れないというものです。
　後者であるなら　わたしも気を持ち直して　対話を続けねばならない。こう考えたという経過のことです。

　これをさらにどう受け止めるかは分かりませんが　ひととおり言っておくと　一段落の仕方が分かりやすくなるかも知れない。こういうことです。

　ところで　余興のごとくとして。
　★（え）　「キリストはその活動においては徹底的な現実主義だっただろう。」
　☆　と答えることができるあなたと
　★（お）　聖書を読んだことのない人間に、馴染みのない聖書などを引用するのは余り適切であるとは言えないだろう。
　☆　と言い放つあなたとは　どちらに重きが置かれているのですか？　（お）のほうなら　引用を控えなければならない。

補足日時：2009/10/27 13:33

No.36 回答者： SOLAR_RAY 回答日時： 2009/10/27 00:04

追加訂正

　どうだろう、こういった姿勢を取らないというのであれば、No.34の問いかけに応じても良いが。

⇒どうだろう、こういった姿勢を取らないというのであれば、No.33の問いかけに応じても良いが。

この回答へのお礼

　提示された条件に　これで基本的に全部　答えたはずです。

　意志はかえって保留として　事実およびこころの真実のみを答えました。

お礼日時：2009/10/27 00:26

No.35 回答者： SOLAR_RAY 回答日時： 2009/10/26 23:54

訂正：

No.38の訂正

誤　◇No.34の補足とお礼　に対応するかどうかは返答次第とする。

正　◇No.33の補足とお礼　に対応するかどうかは返答次第とする。

追記：

No.33のお礼欄より～～～～～～～～～～～～～～～～

　β．あとは　ほんとうに何が知りたいか　何が訊きたいか　これを胸に手をあてて考えた結果　たずねて来なさい。

　◇哀れみを覚えた場合はどうですか？

　α．この質問に対しての答えが知りたい。

この回答へのお礼

　○　brag６．（ヨハネ福音１５：１８～１９）　～～～～～～～～～
　　世があなたがたを憎むなら、あなたがたを憎む前にわたしを憎んでいたことを覚えなさい。 あなたがたが世に属していたなら、世はあなたがたを身内として愛したはずである。だが、あなたがたは世に属していない。わたしがあなたがたを世から選び出した。だから、世はあなたがたを憎むのである。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これに対して

　◇　哀れみを覚えた場合はどうですか？

　☆　という意味ですか？　そのままを表明すればよいと思いますよ。

お礼日時：2009/10/27 00:23

No.34 回答者： SOLAR_RAY 回答日時： 2009/10/26 23:28

　小デブのイエスが居るわけがない。

　聖書を片手に説教するキリストが居るはずがない。

　少なくとも「われはキリスト（を顕現している）である」と言う姿勢を持つものには　対応できない。虚偽で対応されたくないのは誰でも同じである。

　ごっこ遊びをしたいなら悪しからず他を当ってくれたまえ。

この回答へのお礼

　それは　もっともな主張であるかも知れない。　
　つまり聖書になじんでいないのに　そこから引いたりして対話を仕掛けられる側に立つなら　もっともな主張であると思われます。

お礼日時：2009/10/27 00:20

No.33 回答者： SOLAR_RAY 回答日時： 2009/10/26 23:17

追加補足：

いいかい。いちどこころを白紙に戻しなさい。

◇お互いにそうでなければならない。先のものが後となり、後のものが先となる。

SOLAR_RAY くん　きみは――ほかのところで知ったのだが――そうとう人間不信に陥っているようだね。

◇具体的に何処でどのように「知った」のか、示してもらいものだ。

この回答へのお礼

　【Q:恥をかくことは恥ずかしいことではない】
　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5378661.html
　そのNo.１９の回答全体です。たとえば――
　★★　（そのNo.１９）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　β３．また矛盾してしまうけど、恨まれてもいいけど、人間不信には陥ってほしくないはずです。

　◇相手がその都度　「恨まれてもいい」とか「人間不信には陥ってほしくない」と考えて対応していると思っているのですか？　世間知らずにも程がありますね、もっと実社会に出て働いて、実感して下さい。社会経験が少ないようですね。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　何と言いますかねぇ。質問者のほうは　そんなことを言えば《世間知らず》とか《お人よし》と言われるであろうけれど　それでも希望のようなものを持ちましょうと言っているのだと考えるからです。
　ま　現実主義だと言えば言えそうですが。

お礼日時：2009/10/26 23:41