ちくのう症(蓄膿症)は「菌」が原因!?

今年の7月、飛び込みで入った不動産業者さん(家も建てられています)と仲良くなり(そのときは感じが良かった)土地を紹介していただきました。

交渉等入りましたが私道があるなどの理由でお断りしましたが家はそちらで建てようと思い土地を探しながら家のプランを作ってもらっておりました

そして第三者様の土地を契約(これはスムーズに終わりました、不動産業者様も別の方です)

その間プラン作り、各ショールームへ出向いて(私どもはTOTOさん希望、その旨伝えております)いくつか見積もりを取っていました

失敗したくないし金額的にも余裕が無いため資金計画表を作っていただき予算をお伝えしました(2100万擁壁込み)

私どもの希望は(口頭ですが)
・予算
・水周り等TOTO
・屋根の形状(寄せ棟)
・ほとんどメンテナンスフリー
・断熱材は厚め
・長期優良住宅(強い家を作って欲しい)

でしたが

・予算オーバー(2300万)
・キッチン等予算的な問題からサンウェーブさん

になってしまいました
予算オーバーの理由としては
・TOTOにしている
・屋根を寄せ棟にした
・長期優良住宅にするため(申請費用)

などが挙げられました

そのまま進めておりましたが納得がいかないため何度か交渉するも聞き入れてもらえず合い見積もりをとる旨を伝えましたらその際今までの態度とは一変し色々屁理屈のようなことを言われました

その事が尾を引いて一週間後の今日お電話で(ここがまずかったかも知れません)お断りの旨をお伝えしたところ

・きちんと出向いて来い、その上できちんと謝れ
・地盤調査費用(これは了承してやってもらいました)と設計料(設計事務所に依頼して進めており構造計算も必要だった)がかかっている、途中で「やって良いですね?」と聞いて「良いです」と言われたから今更キャンセルされてもその二つは払ってもらわないといけない
・脅迫めいたことを言われた(私が)ので怖いから行きませんとお伝えすると「会社に出向いていく」との事でその後行きましたら
・今までの経過報告書を作成してきて「弁護士立ててやってもらってもいいです、払ってください」

など言われました。

他の住宅メーカーさんや不動産業者さんに聞いても「そんなもの払う必要は無い」との事で私としても払うつもりは毛頭ないのですが相手が汚れ(言葉が汚くてすいません)のような口調になったため今の世の中変なことをされる可能性も考え(自分ひとりの体ではないので、家族もおりますし)うちの身内等は「勉強料と思って払った方がいいんでは?」とも申します。

私としても何十万だか(まだ請求は来ておりませんが20万前後の請求だと思われます)で事を荒立てることもないとは思うのですが・・・

とりあえず明日財団法人○○(県)建設住宅センターに相談に行こうとは思うのですが法律に詳しい方や専門の業者様などお詳しい知識をお持ちの方いらっしゃいましたら何かご教授願いたいです

もちろん私よりではない中立のご意見が適切だと思いますので。。。

その上で皆様のご意見をいただければと思います、よろしくお願いします。


地盤調査料はもちろん払うつもりでおります

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A 回答 (10件)

回答、


それで良いと思います。

地盤調査料は払うかも。
(高くても3万円~5万円くらい?)
木造住宅の設計費は20万円から30万円くらいですが、今回のケースでは支払う必要は有りません。

その他に付いては、ご質問の通りでよいと思います。

・脅迫めいたことを言われた(私が)ので怖いから行きませんとお伝えすると「会社に出向いていく」との事でその後行きましたら
・今までの経過報告書を作成してきて「弁護士立ててやってもらってもいいです、払ってください」

先ずは相手にしない。
支払う必要は無い。
単なる脅しだと思われますので、正式な書類が来るとは思えませんし、本当に相手が弁護士を立てて請求をして来たら、その時点で始めて自分の方も弁護士に相談すれば良いだけ。
(インチキな請求書は送って来るかも知れません)

正式に告訴しても取れる筈が無いものを請求するために、わざわざ無駄なお金を掛けて弁護士を雇っての請求や裁判をするつもりは無いでしょう。

>とりあえず明日財団法人○○(県)建設住宅センターに相談に行こうとは思うのですが・・・。
相手の出方を観てからでも大丈夫です。
日弁連の法律相談窓口に電話(相談は無料)をして相談しても良いと思います。

この回答への補足

地盤調査費用は35,000円
設計料(完全にそこで建てた場合)38万円

でした

補足日時:2009/10/26 20:04
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この回答へのお礼

早速のご回答ありがとうございます。

>先ずは相手にしない。
支払う必要は無い。
単なる脅しだと思われますので、正式な書類が来るとは思えませんし、本当に相手が弁護士を立てて請求をして来たら、その時点で始めて自分の方も弁護士に相談すれば良いだけ。
(インチキな請求書は送って来るかも知れません)

少し気が動転しておりましたがこの文面が全てだと思いました、確かにそうですね。

近日中に請求が来ると思いますが相手にせず支払わない旨きっちりと伝えようと思います。
地盤調査費用は払おうと思っておりますが慎重に形を考えて取引しようと思います。

ありがとうございました。

お礼日時:2009/10/26 20:10

おめでとう御座います(まだちょっと早いですか)。



やや批難めいた回答もありましたがそれは建築士が冷遇されている捨て置けぬ現状を知る人の客観的な意見だと私は考えます。
ひどいものですよ、私も建築士ですが。

さておき、まあ恐らく設計なんぞろくろく進んでいなかったのでしょうね、地盤調査すら怪しいとなると。

恫喝する=弱さの裏返しでしょう、出るとこに出たら負けるの知っているってか、馬鹿だねえ・・・。
いいお話を聞かせてもらいました。(回答にあらず、すみません)
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この回答へのお礼

ありがとうございます

>やや批難めいた回答もありましたがそれは建築士が冷遇されている捨て置けぬ現状を知る人の客観的な意見だと私は考えます。
ひどいものですよ、私も建築士ですが。
それは今回本当に感じました、どこの世界でも形は違えどあるのだなと心から思いましたしそれについて私を批判されても私は自分だけではなく俯瞰して状況を確認したかったのでありがたかったです。

最近調べて判明しましたが建築士もそこにはいらっしゃらず親戚だかの建築士に丸投げしていたようです(それが悪いとは言いませんし、それで金銭が発生しないとは思ってはおりませんが)

>恫喝する=弱さの裏返しでしょう、出るとこに出たら負けるの知っているってか、馬鹿だねえ・・・。
いいお話を聞かせてもらいました。(回答にあらず、すみません)
これはどなたも仰られました、念のため会社の上司にも概要を伝えましたところ自分のことのように怒って(本当に嬉しかったです、普段厳しかったので)全面的に協力してくださるという回答がもらえました(実際は何か協力していただくことはないかとは思いますが精神的に支えになりました)

お礼日時:2009/10/27 20:40

知り合いの弁護士さんがおられるならこんなところで質問する必要ありますか?


口頭契約は正式な契約として認められます。

何を持って無料と判断していたのでしょうか?
物事を頼めば料金が掛かるとは思いませんでしたか?
何の職業についてるか解りませんが、あなたの行動は全て無料の慈善事業ではないでしょう?
ただ見積りを頼んだだけではないですよね?
その先へ踏み込んで依頼されていますよね?
第三者が聞いてもサービスの範囲を大きく超えているように感じます。
やってもらった仕事に関してはそれ相当の料金を支払う必要が出てくると思います。

確かに何の説明もない不動産屋にも落ち度はあります。
本来ならそこまでいったら手付金を貰ってからの行動でしょう。
でもあなたがその不動産屋で家を建てる気があるとわかっているからこそ確認をしなかったのではないでしょうか。
あなたの事を信用しきっていたようにも思います。
そして裏切られた!と。

少し冷静にご自分がどのような言動をしていたのか、振り返ってみてはいかがですか?

不動産屋の気持ちもわかりますが、恫喝に関しては100%不動産屋が悪いでしょうね。

ほかのHMや工務店は、もしかしたら仕事がもらえると思ってあなたの事を悪くは言わないと思いますけど。

この回答への補足

この場を借りて(図々しいですが)補足説明をしたいと思います。

本日県の財団法人建設住宅センターで相談してまいりました(土地をお世話していただいた業者様と妻と3人で)
そこでは
・頂いた経過説明書はなんの効力もない(ただ相手の思いだけが書いてあって笑ってしまいますとまで言われました)
・地盤調査も本当にきちんとしたのか怪しい
・設計料など一切払う必要はない(判例として一部負担するということがある、という事はお話されまして納得しました)

念のため毎週木曜日に開かれている弁護士様の無料相談に予約してまいりました。
今までの判例で支払う必要が発生するかどうか(センターの方は経験上発生しないだろうとの事でした)聞いて頂くためです。

また木曜日までに動きがありましたら何かしらの形でご協力いただいた皆様にご報告したいと思います。

補足日時:2009/10/27 17:47
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この回答へのお礼

>知り合いの弁護士さんがおられるならこんなところで質問する必要ありますか?
口頭契約は正式な契約として認められます。
ご承知の通り弁護士さんに相談すると費用が発生しますし双方の時間を調整する必要がありますので私の甘えで皆様にご質問させていただきました、その点は申し訳なく思っております。
口頭契約は正式な契約として認められることは私不勉強で存じませんでしたが逆に内容の証明が出来ないのでこの案件では認められない(契約をしたかではなくその内容)との回答を頂きました(本日お会いした専門の財団法人でです)

>何を持って無料と判断していたのでしょうか?
物事を頼めば料金が掛かるとは思いませんでしたか?
何の職業についてるか解りませんが、あなたの行動は全て無料の慈善事業ではないでしょう?
ただ見積りを頼んだだけではないですよね?
その先へ踏み込んで依頼されていますよね?
第三者が聞いてもサービスの範囲を大きく超えているように感じます。
やってもらった仕事に関してはそれ相当の料金を支払う必要が出てくると思います。
今までのHM様(それまで断ってまいりました)や他の工務店様が「無料です」と仰っていたのでそう判断しました。
私の職業は詳しくは伏せますが契約に至ってもお客様都合で解約された場合実費で掛かった印紙代などは頂きますが(いただけない場合、頂かない場合もあります)それまで掛かった人件費等到底いただけません。
大事な事ですが「ただ見積もりを頼んでいただけ」です、少なくとも私はそう思っておりましたが先方様がそうは思われなかった為この様な自体を招いておると痛感しております。だからこそ文書での確認や契約が存在すると思うのですがいかがでしょうか?重要事項の説明や文書での契約を全く無視して自分の都合だけを押し付ける(相手からみたら私もそうかもしれません)やり方に憤っただけです。

それ相応の料金は然るべき機関や専門の業者様(この場合他の建築士様)にお伺いしようと思っております。

恫喝に関してですが本当に怖い思いをしました、それは事実です。

>ほかのHMや工務店は、もしかしたら仕事がもらえると思ってあなたの事を悪くは言わないと思いますけど。
それはそうでしょうね、私だってその立場だとそう思います。

お礼日時:2009/10/27 17:45

まず、建築請負契約というのは口頭でも成立するという事です。


質問者さんのお気持ち以外の文章を一読した印象は、限りなく契約に近い状況ではないのか?と思いました。

>家はそちらで建てようと思い土地を探しながら家のプランを作ってもらっておりました

>途中で「やって良いですね?」と聞いて「良いです」と言われたから今更キャンセルされてもその二つは払ってもらわないといけない

ですから、業者にも一理あるのかなとも思いました。
その不動産屋が外部の設計士に有償でプラン作成を依頼するのは不動産の都合、それを知らなかった質問者さんに落ち度はないとも思えます。
しかし、やっていいかと確認を求められたからには、何がしかのポイントなのだと察してもいようにも思えます。
又、単純な私的な疑問なのですが、盤調査は有償と説明されなくてもその分の支払いは妥当だと思われ、プラン作成は無償だと思われる根拠は、なんなのでしょう?
今までの流れが建築請負確実なように進んでいたのならば、慣習的に段階をすすめる業者もいるように思います。
いい悪いは別にして(ゆえにトラブルが多いのです)、業者の理屈を代弁するとこのような理屈になるのかなと思いました。

口頭というのは非常にあいまいな物で、故に文書での契約が望ましいのです。
でもこれは法的な条件ではありません。
あくまでも双方の自己防衛のためです。

>今までの経過報告書を作成してきて

どのような内容なのでしょうか?
言った言わない、そんなつもりじゃなかった、知らなかった、作業には等価が生じるのは当たり前、いやサービスだろう、、、、
契約前のプラン打ち合わせで一定以上の場合に経費請求が認められるケースもあるようです。
基本有償かどうかは明示すべきでしょう。
でもそれが口頭の場合どう証明できるのでしょう?
私は、このようなトラブルにどのような共通解答があるのか無知です。
あくまでも思いついた限りの印象を述べてみました。
穏便に解決するといいですね。

「会社に行くぞ」は脅迫です。
穏便は無理かしら?
「弁護士立ててやってもらってもいいです、払えません」
と書面を送って静観というのでもいいような気もします。

今後のトラブル防止策として、業者との交渉は必ず文書化する事、白紙解約できる範囲、有償解約の条件、有償作業はどこからなのか
を明確に文章化する事。
つまり絶えず業者と共通認識を明確にしていくことをお勧めします。
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この回答へのお礼

>まず、建築請負契約というのは口頭でも成立するという事です。
そのようですね、それは私の知識不足でした。
しかし回答にもあるように言った言わないの水掛け論になるのを恐れて文書での提示があるべきだと思います。

>又、単純な私的な疑問なのですが、盤調査は有償と説明されなくてもその分の支払いは妥当だと思われ、プラン作成は無償だと思われる根拠は、なんなのでしょう?
これは「地盤調査費用は3万ちょっとかかります、やって良いですか?」と聞かれたのでそう思っております。


正直事を荒立てて弁護士沙汰は考えておりません(父の知り合いに弁護士さんがいらっしゃるのでやろうと思えばやれますが・・・そこまでするのか?と今現在思っております)


貴重なお時間を割いていただきご回答いただいてありがとうございました。

>どのような内容なのでしょうか?
かいつまんで言うと「私は(工務店)これだけあなた(私)のために頑張ったんですよ」といった書類です(これは本日センターで実際に第三者の方から言われました)

「会社に行くぞ」正直恐怖しました。
田舎のノリで進めていかれた(私も進めてしまった)事が間違いの原因だと感じております。

そして肝心な所ですが「良いですね?」「良いです」の私の気持ちは
「そのプランでお見積もりを出して良いですよ」です。

お礼日時:2009/10/27 17:19

物事は、依頼した時点で、対価が発生します。


ここから先はいくらかかります、と、言わなかった業者もちょっとアレですが、そこまで突っ込んで何かをやらせておいて、金かかるのかよと言う方も、どうかと思います。

まあ、誰かを間に立てて、必要な額、適切な額を決定し、同士する方向で話し合い、払うしかないでしょう。
素人だから知らないで当然ではなく、誰がどうみても金が発生するボーダーラインを超えてるということは、感覚として理解していただければと思います。
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この回答へのお礼

>物事は、依頼した時点で、対価が発生します。
それは理解できますがボーダーラインがどこまであるか、全てにかかるのであれば・・・となってくると思います。


>適切な額を決定し、同士する方向で話し合い、払うしかないでしょう。

それは今日財団法人に相談した際判例としてあると言われました、そうだろうとも思います。

>素人だから知らないで当然ではなく、誰がどうみても金が発生するボーダーラインを超えてるということは、感覚として理解していただければと思います。

はい、そうなると人間の感覚(捉え方)の問題になってこようかと思いますがいかがでしょうか?だから文面での契約等があるのではないのかと思いますがいかがでしょう?

お礼日時:2009/10/27 17:11

未だに一般の方は設計は無料サービスと思っていらっしゃるようですね。

ハウスメーカーもビルダー(工務店)さんも営業ツールという感覚なので仕方ないのでしょう。(実際、営業さんの簡単な間取りと坪数で見積もりのでるシステムが構築されています)
1割程度の予算オーバーはVEや部分的な設計変更などでなんとかできるものです。不動産屋さんが窓口というのは失敗でしたね。設計が外注だから変更などがしにくかったのか、安い設計料で下請けにしたため追加と言われたんだか。
TOTOにこだわられるのは意味があるのでしょうか。キッチンなどは低価格帯商品のみの比較ではトーヨーキッチンがクオリティーは高いし、クリナップやサンウェーブは使い勝って重視、パナソニックもいいですけど。住宅部門ではINAXもセンスのいい商品があります。

ハウスメーカーや工務店感覚では、設計はサービスの一環でもいいのでしょうが、(社員の仕事が増えるだけ)設計事務所に発注する場合はそうはいきません。設計という労力と技術にお金が支払われるわけです。
ですので、不動産屋さんが設計事務所に支払い義務が発生するのは事実だと思います。
ですが、必ずしも施主にその義務があるか、となれば、ハウスメーカー感覚であればサービス、つまりなしなのでしょう。
同じ図面で他で建てるとなれば、無論それはルール違反となりますが。
設計と施工を分離しなければ、こういった問題は多そうです。

この回答への補足

TOTOにこだわるのは理由があります(個人的な好みですが)
ですが今回そこを議論するところかな?とは思っております(予算がオーバーした要因の一つではありますが)


同じ図面で見積もりは取っておりません、さすがにルール違反だと思いますので。見積もりはお見せしました(値段を見せずに、材料だけ)がその際思っている材料等ほとんど無いと説明され不信感を募らせた経緯があります(完全に誤魔化されていると思いました)

補足日時:2009/10/26 23:43
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この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

>未だに一般の方は設計は無料サービスと思っていらっしゃるようですね。
少しこれに違和感を覚えます、一般の方ですか?大抵の施主は一般の方ではありませんか?少し封鎖的な業界なのかもしれないとは思いますがそれならそれで前もって説明があって然るべきだと思います(実際住友林業や他HM、工務店では考えられないと言われましたし見積もり料取られませんでした)

設計事務所に頼んでお金がかかるのはn-space様とNo.5でご回答いただいた回答者様から理解できましたがその説明は一切無かったので半分納得行かないですね・・・

その辺りの説明も義務化されるべきなのではないのかな・・・とは今回痛感しました。


ですがただ私の我侭と然るべき機関から判断された場合気持ちよく支払って再度お詫びに伺いたいと思っています。

ただただ、反省です(このような自体を招いた私自身の不勉強さに)

お礼日時:2009/10/26 23:52

<・地盤調査費用(これは了承してやってもらいました)と設計料(設計事務所に依頼して進めており構造計算も必要だった)がかかっている、途中で「やって良いですね?」と聞いて「良いです」と言われたから今更キャンセルされてもその二つは払ってもらわないといけない>



貴方がこのまま進めて良いと言いったのなら、相手はそう思うでしょう、それに沿って構造計算と、法規チェック、プラン作成までやっているなら、既に設計行為は始まっているわけですから、それに対する対価を相手は請求する権利はあると思います。
(正式な契約がなくても、これで進めてくださいと施主が言ったために、設計料の一部の支払いが認められた判例を何かの本で見た覚えがあります)

貴方が、進めてくださいとも言わないのに、勝手に相手が設計を進めたのなら話は別です。

確かに、新しい法律で、重要事項説明の義務が設計事務所には課せられましたが、なにぶん新しい法律なので、これを根拠に支払いを拒否できるかどうかは裁判所の見解がでないと分かりません。
(貴方の例が新しい判例になるかもしれませんね)
額が60万円以下なので、とりあえずは少額訴訟になるかもしれませんが。(いっそのこと司法の判断に任せた方がすっきりするかも)

間違えないでくださいね、私は、やくざまがいの口調で脅しを掛けるような不動産屋の肩を持つつもりはありません。そのような態度を取る不動産屋には怒りを覚えます。できるだけ出費を抑えられるように応援しています。頑張ってください。

この回答への補足

「この図面で良いですね?」とは聞かれましたが「設計事務所に依頼する」とも「お金が発生するけど良いか?」とも言われてません(それまでは工務店の方がラフプランを作成していらっしゃいました)

補足日時:2009/10/26 23:35
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この回答へのお礼

ありがとうございます、また違うベクトルの回答が得られて嬉しくもあり冷静に考えてこのご回答を見ると払う義務もあるのかな?とも思わされました。。

が、根本的に「やりますけど良いですか?お金かかりますよ?キャンセルしたらお金かかりますよ?」の質問はありませんでした。

重要事項説明の義務で突くのも新しいから難しいのかもしれませんね。


後は金額を見て適切な価格か(またご質問させていただくかと思います、あつかましいですが・・・)
で支払うかどうか決めたいと思います

相手の立場に立つと支払うことも生じるんではないかと思えてきましたが・・・

とりあえず明日専門の窓口に相談してみます(払いたくないということは伝えません、どうなのか?が知りたいです)

お礼日時:2009/10/26 23:42

金額聞いてみたら?


20万円って言われたら、そんな金額の契約を口頭でする人はいないって言えば良いよ。
通常はある程度契約書を作っておいて、最後の判断は電話で伝えますって感じだよ。

>「やって良いですね?」と聞いて「良いです」と言われたから
お金を払うとは言ってないしね・・

>「会社に出向いていく」との事
そういった、明らかに迷惑な申し出があるなら、「脅しているんですか?」と確認してみる。普通はこれでビビル筈だけど・・ 詳細割愛。

相手が店舗なら、店舗に出向いて他のお客の前で大きな声で、交渉するのも・・・ 自己責任で。

この回答への補足

>脅しているんですか?は言いましたがのらりくらりとかわしていましたし最初「あなたに恐怖を感じていますから行きません」と伝えたら「会社に出向きます」と伝えてきました。

>店舗なら
残念ながら地場の工務店ですのでその手は使えません(使う気もありませんが・・・)

補足日時:2009/10/26 22:14
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この回答へのお礼

数日したら金額を伝えると言われました(書面か口頭かは不明ですが)

お金を払うとは言ってませんし。


地場の工務店ですが、重要事項説明書の提示と説明が無かったし逆に金銭の授受があると違法だと建築士法で見たと思います。

ですから「弁護士使って良いですよ」と言われたので気持ちよく弁護士を使おうかとも考えております(一応付き合いのある弁護士さんもいらっしゃいますし、一筆書いてもらうだけでもいいかなと)


とりあえず脅しの線でもつつけそうなのでボイスレコーダーを用意しようかとも思っております(最悪のパターンを考慮して)

質問してから自分なりに、皆様に教えていただいたり勉強させていただいてもう支払う気は毛頭なくなりました。
それ以上金銭的にかかってでも(変に危険が及ばない限り)後々のお客様のためにも頑張ろうと思います。

ありがとうございました。

お礼日時:2009/10/26 22:21

予算伝えてあるのに、予算内に収まらず、異約金?


こちらが欲しいよね?

個人、建築業だと最初からかなり細かい見積を取ってギリギリの金額を出すそうです。(年間の建築件数が少ないし、近隣の商売なんで割増なんかはなかなかできない)。
そんな場合、見積だけはかなりの痛手だそうです。
でも、後から見積料を請求することは無いそうです。
忙しい時の場合だと、事前に見積料の話をして断るそうです。

この回答への補足

皆様のご回答を見て少し思ったのですが(思い出したに近い)

・口頭の契約(したつもりはないですが、相手が言うには口約束でも契約になるそうで)は法的に効力があるのでしょうか?

重ねてご回答いただければ幸いです(圧かましくてもうしわけありません)

補足日時:2009/10/26 20:44
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この回答へのお礼

>予算伝えてあるのに、予算内に収まらず、異約金?
こちらが欲しいよね?
笑ってしまいました(笑)本当です。

>そんな場合、見積だけはかなりの痛手だそうです。
でも、後から見積料を請求することは無いそうです。
忙しい時の場合だと、事前に見積料の話をして断るそうです。
そうなんですね、だから吹っかけて来てるのかなと思います(私どもは別として両親の金銭を狙っているのかも)


補足にも書きましたが
・口頭での口約束が(私はしたつもりはありませんが相手が言うには口約束があったとの事)法的に効力があるのかどうか?
が知りたくなってきました

これが完全に無効であれば何も怖くありませんので(実際に暴力を振るわれたり嫌がらせがある場合は除きますが)

お礼日時:2009/10/26 20:49

その様なトラブルを防止する為


必ず設計する建築士が自ら建築士の免許を提示しながら
重要事項説明をしなければなりません。

重要事項説明とは、設計業務にかかる費用
並びに成果品等を建て主に説明することです。

それがなされていないとするならば
単なる営業行為と見なして良いと思われます。

参考まで

この回答への補足

・契約等は一切しておりません(口頭のみでも契約するとは言っていない)
・重要事項説明書並びに免許の提示はありませんでした。

補足日時:2009/10/26 20:20
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この回答へのお礼

ありがとうございます。

重要事項説明は無かったと思います(記憶の限りではありませんでした)し建築士の免許の提示は無かったです


お二方の回答を見て悩んでいたのがばかばかしくなってきました。
私が毅然とした態度を取るべきですね。

お礼日時:2009/10/26 20:24

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