満州帝国は傀儡国家だったから侵略？

Question

よく、「満州帝国は日本の傀儡国家だった」といわれますが、傀儡国家＝侵略なのでしょうか？

今現在の統治者である中国共産党にとっては自分たちの支配圏が侵害されたといえるのでしょうが、当時のシナの農民や富裕層にとっては支配者が中国共産党や国民党や馬賊であるよりも日本の統治である方がよかったのではないでしょうか？

伝染病が蔓延し衛生状態も悪く、匪賊などが割拠し共産党や国民党による虐殺が頻発していたところに満州人の溥儀を皇帝にすえて満州国を建国したことは主権侵害に当たらないのではないでしょうか？そもそも満州は万里の長城の外にあります。

日本が建国のお膳立てをし、衛生状態を改善し治安もよくしたことで満州人のみならず漢族も大量に移民してきたことはその証ではないですか？

６０年たった今も「日本は侵略した」と批難するのにロシアや欧米には一切批難しないのはおかしいのではないでしょうか？シナ人の日本人に対する差別ではないでしょうか？未だに中華思想にとらわれているのではないでしょうか？彼らから見れば日本人は今も”東夷”なのでしょうか？

共産党や国民党の幹部にとって見れば侵略かもしれませんが、民衆にとっては良い統治をしてくれたからこそ満州国に移民したのであって民衆レベルで評価すれば”侵略”などという負のイメージの言葉では表現できないと思います。

「満州帝国は日本の傀儡国家だった」といわれますが、傀儡国家＝侵略なのでしょうか？
中国の民衆からみた評価でお願いします。

mekuriya · Accepted Answer

日本中心史観は幼稚だと思う。世の中が自分中心に回っていると思い込んでいるのは幼稚園児だけです。当時の中国大陸は実質無政府状態だったのです。1928年に北京政府（北洋軍閥政府）が倒れてからは満州は北洋軍閥の残党である張軍閥が支配していました。1927年の蒋介石の上海クーデター以来国民党と共産党は内戦に突入していて北洋軍閥政府を倒した蒋介石も満州に深入りできなかったのです。

元々満州は清朝を起した満州族の故地ですが清朝末期には義和団事件を口実にロシアが軍事占領していたのです。そうしたロシアの極東侵略政策に対抗して日英同盟が結ばれ、ロシア軍を満州から追い出す為に日本は日露戦争を戦った。しかし漢族も満州族も日本に味方して日露戦争に参戦したわけでもないのです。その日露戦争の結果、日本はロシアから南満州鉄道、旅順・大連の租借地を割譲された。租借地はあくまで租借地ですから、北京政府から借りていることにした。日本は店子みたいなものです。ところが北京政府が倒れてしまった。では、今度の新しい大家さんは誰なのでしょうか。それが張軍閥だったわけです。ところが張軍閥は陰険な手口で店子である日本を追い出そうとした。そうしたトラブルが発展して満州事変が勃発したわけです。その結果、張軍閥は満州を捨てて国民党に合流した。するとまた新しい大家さんは誰なのという問題が起きるわけです。また張軍閥に不当に支配されていた満州人民も、この機会に独立しようかと考えた。彼らには国共内戦に加わりたいという動機も無かったし、日本も国共内戦に首を突っ込む理由はありません。南満州鉄道、旅順・大連の関係で日本人もまた満州人民のうちですから、この機会に独立するというなら応分の支援を惜しまないのは当然のことだったろうと思います。

独立といっても、かつてロシアに軍事占領され、その後張軍閥に支配された満州人民に独立する力などない。ロシアの侵略に対抗して国を守る力などない。日本が軍事協力しないで国防など成り立たない現実があったわけです。それを傀儡国家だの侵略だとというのはおかしい。

国民党はドイツから軍事支援を受けていたし、共産党もソ連から軍事支援を受けていた。ドイツやソ連は良くて日本が関わると良くないといわれる理由がどこにあるのでしょうか。そもそも歴史において弱小民族が強国の支援によって独立を果たすのは普遍的なことです。モンゴルはソ連の支援を得て独立を果たした。ギリシアは欧州の支援を得てオスマン帝国から独立した。セルビアなどもロシアの支援によってオーストリアから独立した。そんな例はいくらでもあるのです。そのように弱小民族が大国の支援を得て独立したいというのも民族自決のひとつの形です。まして最強の侵略国家であるソ連と長大な国境を持つ満州が独力で独立できる道理など存在するわけがない。

日本が満州国を建国したわけではない。国共内戦に明け暮れ、満州を完全放置している内容の伴わない中華民国から満州人民が独立したいとするのを日本が助けただけです。それが満州事変によって張軍閥を追い出した日本の責任の取り方であった。日露戦争でロシアを追い出し、満州事変で張軍閥を追い出した実績を持つ日本を、満州人民が頼るのは自然な道理です。

戦前、日本共産党はソ連の支援を得て設立され、暴力革命で日本を共産化しようとして失敗した歴史がある。戦後、六全協で暴力革命路線を放棄した日本共産党から離脱した新左翼勢力諸派の人達にすれば、満州も共産化したかったのでしょう。しかし、そういうソ連の傀儡であるソ連盲従主義の人達が、満州国を日本の傀儡だと貶めようとするのは余りにもフェアではないと思う。

nacam · Answer

また、バカを言っている。
>わたしはすでに質問文の中で根拠を示しています。
どこで、ましともな論拠を示しているのでしょうか？

>あなたには一度も根拠を示していただいておりません。
先に述べましたように、質問者の妄想に対して論拠を示すことはできません。
妄想でないという事を示すのが先です。

>「他者を責める側がまず根拠を示すべき」という基本原則が全く無視されています。
この言葉は、そのまま質問者にお返しします。

>自称”被害者”の証言というのは証拠ではありません。
被害者の証言は、充分証拠となります。
それを否定するのであれば、その証言を覆す必要かずあります。
証拠を示せと開き直る態度は、名探偵コナンで、状況証拠を突きつけられて逃げられなくなった犯人が、必ず言う言葉です。
つまり、反証できなくなった時に言う言葉でかありません。

>「日韓併合とチベット侵攻がおなじだ」と主張しながら、その根拠を問われると「違うという根拠をしめせ」と挙証責任を完全無視。
違うと主張するのであれば、どこが異なるのか示す必要があるのではありませんか？
あなたこそ、挙証責任を完全無視しています。

>あなたとやりあうのは不毛無益有害ですので今後同じ事繰り返すようならあなたの投稿は遮断させていただきます。
ネット右翼の常套主ですね。
まともな知識を保持しないために、反論できなくなると、必ず行います。
既に、あなたは、回答のブロックをしたでしょ。

ここでも、自分が同意を求めたものには、「根拠を示せ」とは言わず、自分の妄想にたいする批判だけに、根拠を示せと主張しています。
自分の妄想の根拠も示さず。
だいたい、侵略であったのかどうかは、被害者側の感じ方でしかありません。
従軍慰安婦問題も、不当であったのかどうかは、被害者側の感じ方の問題であり、加害者側が主張すべきことではありません。

加害者側には加害者側の、被害者側には被害者側の論理があります。
日本の大陸侵略には、日本側の論理はありますが、それは、被害者側の論理とは別のものです。
日本は、ロシア、ソ連の侵略から日本を守るために、大陸に侵攻したのであっても、朝鮮に住む人、満州にすむ人にとって、侵略者が、ロシア、ソ連から日本に変わったにすぎません。
日本からみますと、侵略ではなくても、その地の人達にとっては、日本もソ連も同じ侵略者です。
朝鮮で一部の支配者が日本の支配を容認しても、満州で、清朝の皇帝を再度皇帝としても、その政権が民衆の支持を得ておこなったのではない限り、侵略というレッテルをはがすことはできません。
日韓併合のときに、韓帝国で、国民投票が行われましたか？
または普通選挙が行われましたか？
満州国建国に際して、住民投票が行われましたか？
国民、住民の賛否を問わずに行った行為が、正当性を主張することはできません。
それがまかり通るならば、管総理が、中国に脅されて、日本の中国への併合を認めた場合、中国に日本が併合され、日本の名前を奪われ、中国の内陸部に強制移住させられても、正当となり、反論は許されないことになります。
中国側は、正当性を示す根拠として、福島原発で日本の製品が輸出できなくなり、国際的競争力が落ちてきたが、発展中の中国と一体化することで、日本地域の経済力は失われなかった。
だから、日本人は、中国に感謝すべきだ、
とするのと、全く同じ構図です。

そういった主張に、質問者は、「根拠を示せ」という以外の反論手段を持ちえません。
私の回答は、質問者の論理を被害者と加害者を入れ替えただけのものです。
質問者が、自分の妄想を主張したのであれば、私の回答も妄想になりますが、質問者が論拠を示せば、それが私の反論にもつながります。
妄想に対しては、妄想でしか反論できません。
質問者が、過去に妄想ではないという論拠をしめしていたならば、それが、どこか、はっきり示してください。
この質問、そしてそれに対する回答のなかに、具体的な論拠は、どこにも見当たりませんので。
質問者が、論拠を示さず、回答をブロックしたり、締め切った場合は、質問者は、妄想によるデタラメな主張を繰り返したことになり、ネット右翼の底の浅さを示したことになるでしょう。
>”被害者”の証言というのは証拠ではありません。
と言っている以上、加害者側の証言も証拠にはなりませんので、第三者（日本人以外の）中立的発言を論拠としているのでしょう。
少なくとも、質問文には、そういった論拠となるものはみあたりませんので、「何番の回答に対するお礼に書かれています」といった事を示してください。
>わたしはすでに質問文の中で根拠を示しています。
といっていますが、それがどこなのか私にはわかりませんので、その内容を別と引用してください。

siege7898 · Answer

ちょっと別な観点から見ますと、このケースは侵略であったと言えそうです。

ちなみに沿海州はロシアが中国を侵略して得たものですが、ロシアは正当な領土としていますし中国も特段抗議している様子はありません。また、アルザス、ロレーヌ地方はフランスがドイツに侵略された土地を取り戻したことになってますが、もともとあそこはドイツ領でした。しかしドイツはアルザス、ロレーヌがフランスに侵略されたとは言っていません。

つまり、侵略という言葉は、それが成功した場合には侵略ではなくなるということ。失敗して撤退した国が侵略者と呼ばれる傾向にあるようです。

nacam · Answer

>再三お願いしているのですが、あなたには一度も根拠を示していただいておりません。
質問者こそ、自分の主張する根拠を示していません。
自分で根拠を示さず、他人にばかり、根拠を示せと言って来ます。
ご自分の質問というよりも、自己主張の中で、その主張の根拠となるものを全く示していません。
根拠をしめしていませんから、その根拠に対する反証も示せないのです。
それは、質問者が、自分勝手な妄想の世界にしかいきていないのですから。
質問者が行った質問を読み返してください。
どこに、具体的な記載がありますか？
単に、自分の妄想を主張しているだけではないのですか？
具体的な記載がないために、それに対する反証ができないでいるだけです。

質問者は、自分の意見に賛同できるものは、そのまま受け入れ、賛同できない意見には、論拠が無いとしています。

>「韓国人のダブルスタンダード」での反論はしないのですか？
既に反論しています。
それに対して、質問者は、まともに反論せずに、私をチンピラ呼ばわりしているだけです。
韓国のベトナムにおける行為を無視して、日本を批判するのもダブルスタンダードですし、日本が韓国・朝鮮への侵略行為を正当化しながら、中国のチベット侵攻を批判するのも、ダブルスタンダードです。
それら、全てが人権無視の批判されるべき事象です。

だいたい、この質問者は、自分がまともな知識をもっていないため、反論ができなくなると、「逃げずに反論しろ」と言いながら、自分が反論できなくなると、回答を締め切ったり、回答をブロックして回答できなくし、さも、反論ができないようにする習癖がある卑劣な人間です。

｛再三お願いしているのですが、あなたには一度も根拠を示していただいておりません。
「他者を責める側がまず根拠を示すべき」という基本原則が全く無視されています。以前から感じておりましたが、あなたの発言で「反日左翼は根拠を示さず日本に冤罪をかぶせようとする」という思いをさらに強くしています。痴漢冤罪で金をせしめ取ろうとするチンピラと同じではないでしょうか？
自称”被害者”の証言というのは証拠ではありません。単なる訴えにすぎないのです。

＞先人を汚しているのは、ネット右翼です。

違います。わたしは冤罪を晴らそうとしているのです。あなたはわざとやっているのでしょう。

＞悪いことをしたのに、反省せずに開き直る行為が、どれだけ日本人としての品位を貶めているのか

だから具体的に何について批難しているのでしょうか？

＞平和の尊さ、人権の必要性、民主主義を否定する行為

わたしがこんな事をしていると？あまりにもばかばかしくて体から力が抜けていきそうです。（苦笑｝

上記{}内は、韓国人のダブルスタンダードの私の回答につけたお礼（？）ですが、
これについて、どういった論拠を示して反論すればよいのでしょうか？

minamisinakai · Answer

1930年代においては、傀儡国家＝侵略ではないと思います。特に満州帝国の場合は、孫文のアジア主義の目標を超える理想を掲げて、多くの日本人が取り組んだと想像しています。
1930年代の当時、日本を含む世界の列強は、現在から見れば「侵略」に明け暮れていた。
しかし、帝国主義・植民地主義時代の当時は、それが世界の常識だった。従って、「侵略」という言葉は使われず、「植民地や権益の確保」と言った。

日本は、日露戦争で得た満州の権益を守り確固たるものにする必要が有った。なぜなら、ロシアや蒋介石（孫文のアジア主義を捨てた米欧の傀儡）から執拗に脅かされていたからだ。そこで、石原莞爾らが満州事変を起こして、満州国を成立させた。

言われるように、そもそも満州の地は長城の外で、伝染病が蔓延し衛生状態も悪く、匪賊などが割拠し共産党や国民党による虐殺が頻発していたところで、その地に住む人々を省みることなく、列強や軍閥や匪賊などが入り乱れて権益の争奪戦を繰り広げていた。

石原莞爾らは、孫文が提唱した西欧列強からのアジア解放に共鳴し、王道楽土・五族協和の理想を掲げ、新国家・満州国の建設を志した。むろん、日本の現実主義者（陸軍統制派や革新官僚たち）によって、これらの理想は現実に即して矮小化されてしまうが、少なくとも、日本の王道的植民地主義をもって、アジア解放のため、西欧の覇権的植民地主義を、アジアから駆逐しようという、当時の日本人の正義感は、引き継がれていった。

現在の中国が、満州国建国を侵略だと言うのは、かっての戦勝国の横暴ですね。戦後66年にもなるのだから、もういい加減に、戦勝国面するのはやめて欲しいですね。

中国も孫文を国父として崇めていますが、当の孫文は草葉の陰で、「日中争わず」という、俺の言葉を忘れたのかと、怒ってるよ。

nacam · Answer

>傀儡国家＝侵略なのでしょうか？
普通は違います。
一般的に傀儡国家は、その国の上層部を買収などして、いう事を聞かせることをします。
しかし、満州国は、関東軍が、実質的に国家運営をしていた国で、傀儡に溥儀を皇帝としておいただけのものでしかありませんでした。
主権者が、満州国国民ではなく、関東軍の実質的な私領でしかない存在でした。
普通それらは、国家とは呼びません。

>満州人の溥儀を皇帝にすえて満州国を建国したことは主権侵害に当たらないのではないでしょうか？
同じ事を中国がチベットで行っています。
チベット人のダライラマを追放し、中国政府が別にダライラマを立てて、チベットを中国政府が統治しています。
日本（関東軍）の満州支配、中国のチベット支配、どちらも不当行為にあたります。

>日本が建国のお膳立てをし、衛生状態を改善し治安もよくしたことで満州人のみならず漢族も大量に移民してきたことはその証ではないですか？
満州も、朝鮮も、ウイグル自治区も、チベットも、まったく同じ事が言えます。
しかし、そのことで、現地の人達の主権を害する行為を正当化できるものではありません。

>６０年たった今も「日本は侵略した」と批難するのにロシアや欧米には一切批難しないのはおかしいのではないでしょうか？
そういった非難もありますから、日本の侵略が非難されるのも当然といえます。

>シナ人の日本人に対する差別ではないでしょうか？
不当行為を非難することは、差別とは言いません。

>満州国に移民したのであって民衆レベルで評価すれば”侵略”などという負のイメージの言葉では表現できないと思います。
こういった言い方で、中国のチベット支配の正当性を主張しているようにしか聞こえません。

>中国の民衆からみた評価でお願いします。 
だったら、日本のサイトではなく、中国のサイトで聞くべきでしょう。
ここは、日本のサイトですよ。

満州帝国は傀儡国家だったから侵略？

日本中心史観は幼稚だと思う。

また、バカを言っている。

ちょっと別な観点から見ますと、このケースは侵略であったと言えそうです。

>再三お願いしているのですが、あなたには一度も根拠を示していただいておりません。

1930年代においては、傀儡国家＝侵略ではないと思います。

>傀儡国家＝侵略なのでしょうか？

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