古代ギリシャ・古代ローマは評価され過ぎていませんか？

Question

古代ギリシャ・古代ローマは理想の時代であり、現代に通じる思想や社会などの起源の多くがその時代に生まれたなどと非常に高く評価されることが多いです。

しかしながら、ギリシャが栄えたのは2000年以上前、ローマが栄えたのは2000〜1700年前と極端に古く、日本だと倭国〜古墳時代にあたり、その当時から続いている文化・伝統はほとんどないと思われます。コロッセオや水道橋といった施設は確かに残っていますが、日本で言うところの古墳のような遺跡にすぎません。日本の文化を形作る伝統のほとんどが平安時代以降に産まれているのと同様、ヨーロッパの文化を形作る伝統のほとんどが中世ヨーロッパ以降に産まれているはずです。

古代ギリシャ、古代ローマがヨーロッパ史上、特に繁栄した時代の1つだったことは間違いないですが、中国だと春秋戦国時代、日本だと古事記の時代を理想の時代だったと持ち上げることがあるのと同様に、実態以上に素晴らしい時代だったと評価し過ぎ、持ち上げ過ぎのように思えるのですが、どうでしょうか。

phj · Accepted Answer

＃６です。補足拝見しました。
実は私、アメリカのＫＳで暮らしたことがありますので、アメリカの実情には詳しいです。

アメリカにおいて「アメリカはやたらとギリシャを評価して」いる、というのはある程度その通りです。アメリカの学校での出し物などでもギリシャ式の神話や逸話などの題材を使い、月桂冠を被って演技するようなものはけっこうあります。

この点についていえば、ローマも同じぐらい評価していて、それは「ヨーロッパと違って、自分の歴史として誇るものがない」ことの裏返しだと私は考えています。

たとえばアメリカの国会議事堂はギリシャ式ともローマの回廊式とも言える建築様式ですが「権威」ということを考えると「オリジナルな歴史を持たないアメリカが『模倣』と呼ばれずに取り入れられるのはギリシャ・ローマ様式だけだった」ともいえます。

日本の国会議事堂だって「権威」を取り入れたために日本風ではなく洋風でギリシャっぽい作りといえばそう見えるでしょう。その点については「アメリカだから」と考えたほうが良いと思います。ヨーロッパ各国にはその歴史に応じた風格ある建物がたくさんあるので、ローマ・ギリシャ賛美とまではいえないでしょう。

＞「スリーハンドレッド」という古代ギリシャを舞台にしたアメリカ映画では、ギリシャ人が善玉、ペルシャ人が悪玉になっています。

それは当たり前でしょう。ギリシャは現代ヨーロッパにつながる文化的な基礎だと欧米人は思っていますし、ペルシャ人はボスポラス海峡の向こう側の「オリエント（アジア人）」です。アメリカはWASPの国ですから、ヨーロッパ人とアジア人の対決という構図で描く以上、正義は感情移入しやすいギリシャ人になることになにも不思議はありません。

＞古代ギリシャ・古代ローマの時代については良い面が強調され悪い側面は隠される傾向にあり、中世ヨーロッパに関しては悪い面ばかり強調され、良い部分はほとんど描かれないという傾向は間違いなくあると思います。

確かにそういう比較でいうなら「古代を理想的に書く」ということに同意します。

その理由は近代が「ルネッサンスから始まった」と欧米人が考えているからでしょう。彼ら白人たちが「世界の第一種人種であり、有色人種たちを指導できる」と本音で考えているのは、彼らが「暗黒の中世を自らの知性で打ち破り、ルネッサンスから近代革命・産業革命を成し遂げたから＝他の人種はそういうことができずに暗愚だったから植民地化された」と正当化したいからです。

しかし、中世の頃はじつはオリエントであるイスラム科学が非常に発展した時代で、欧米人が「ルネッサンス」だと思っている内容でも実はイスラム科学のものがたくさん入っています。錬金術や天文学などはイスラム科学の時代に発展し、それを引き継いだのが西洋です。

ですから中世をまともに書くと「つじつまが合わない」のではないでしょうか。この辺りは推測ですが、日本も以前は左翼学者が「江戸時代まで農民は虐げられていた」と喧伝していたように、現代のの思想的な正当性を得るのに、ある時期を悪い時代にしなければならない、という都合はあると思います。

ただ、そのような「都合」はどこの国でもどのような文化でもあると思いますので、殊更「古代ギリシャ・ローマが持ちあげられている」というほどではない、と私は考えます。

dogday · Answer

古代ギリシャ・古代ローマは文明なので、当時の文書で文化・伝統の記録が残ってるからねぇ。
倭国〜古墳時代の日本は、文字がないから後世に残る文化も文明もないのよ。中国大陸からの観測記録でしかない。それも口伝からの代筆記。
だから日本語と文字が確立した平安時代以降に、日本の文化を形作る伝統のほとんどが産まれている。

mbczxvn · Answer

こんな妄言を真に受ける方はいないと思いますが回答しておきます。

よくいる、個性を気取る為に人と違う見解を無理やり捻りだしている無知の質問ですね。
自分の基準で他人を測るのはおやめになった方がよいと思います。
世間の人達は、あなたが思っているよりも利口です。
そして、あなたより利口でもあります。

あなたの主張ですが、時代の古さだけで技術のレベルに関する考察を全くしていないように思います。

＞日本だと倭国〜古墳時代にあたり、その当時から続いている文化・伝統はほとんどないと思われます。

＞ヨーロッパの文化を形作る伝統のほとんどが中世ヨーロッパ以降に産まれているはずです。

「文化」と「文明」を混同(させようと)している幼稚なすり替えですね。
これが故意でないなら、あなたの知能を疑います。

＞コロッセオや水道橋といった施設は確かに残っていますが、

それらの技術は、当時の世界でも最高のものでした。
フン族は、それらを見て「こんなすごいものを人間が作れる筈がない（→悪魔に作らせたに違いない」と思っていました。

ローマが滅びた後の、ヨーロッパの技術文明は大きく後退しています。
この事は、世界史を学んでいれば知っていて当然の常識だと思います。
（学校に通った＝授業を聞いていた　とは限りませんし、そんなバカ程自信に溢れて、知らない事＝学校で教えなかった　と言い張りますし）

tanzou2 · Answer

実態以上に素晴らしい時代だったと評価し過ぎ、
持ち上げ過ぎのように思えるのですが、どうでしょうか。
  　↑
十字軍の失敗やペストに対して、教会が無能だった
こと、免罪符事件などがあって、それで神から距離をとる
ようになり、ルネサンスが勃興した、ということで
キリスト教一辺倒をやめ、
古代ローマ、ギリシアへの回帰があったわけです。

だから、ローマ、ギリシアが素晴らしかった、というのは
錯覚です。

回帰するためには、素晴らしかったことにする
必要があったのです。
ローマ、ギリシアに対する、あこがれがあったからです。

こうした傾向は西洋だけではありません。
孔子も、古代周を理想国家としていました。

head1192 · Answer

持ち上げすぎ、ということは否定しません。
訂正させてもらえるなら
「現在は『肯定』の方に振り子が大きく振れている」
ということです。

これは、
①歴史資料はふつうすべてを語ってくれない。語るのはその資料の周辺の「ほとんど点」と言ってよい範囲だけである
②点と点の隙間は合理的な想像によって埋められる
こうして「歴史」が作られるからです。
新しい資料が出てくると従来説が覆ったり、解釈が時代によって変わったり、となるのはそのためです。

これは別にローマに限ったことでありません。
むしろローマは中国とともに「公式記録が比較的多く残っている」という点で恵まれているといえます。
碑文などの新資料もです。

現在肯定の方向に振れているのは、憶測ですが、塩野七海氏のベストセラーの影響がひとつ大きく預かっていると思います。

あと、確かにローマは中世いったん滅びました。
しかしルネサンス期に復活します。
ルネサンスは「古代復興」、その古代とはローマそのものです。
復興させるために、ルネサンスの担い手はとかくローマの資料を漁り、できるところから改革しました。
まさに資料を通じてローマがよみがえったわけです。
（ギリシャはビザンチン帝国の問題もあり微妙です）

これにも、膨大な資料が残ったことがかかわっています。
キリスト教会や風化によってかなりの資料が焼失しましたが、それでもたくさんの資料が残った。
（カトリック自体「禁書」と指定しながら教会内部で写本を続けたりしていた）
そういう単純な確率的なかかわりです。

ローマンスピリッツの方は確証はありませんが、やはりルネサンスの進行とともによみがえったのではないかと思います。
昔の「パクス・ロマーナ」今の「パクス・アメリカーナ」です。

mbczxvn · Answer

No２です。
いただいた　お礼のようなもの　についてお話させていただきます。

質問者様は質問の主旨をご自分でも理解できていないように思います。

イ：＞古代ギリシャ・ローマの文化・技術は中断していることを認めているではないですか。

ロ：＞現代ヨーロッパの文化を形作る伝統のほとんどが中世ヨーロッパ以降に産まれているということになります。

まず「イ」についてですが、私は中断したとは言っていません。
そもそも「ローマ帝国」は分裂し規模も縮小して複数の国家になりましたが、文化や技術は継承されていおり、その後もそれらの国で変化・発展しています。
確かに他国への影響力は大きく減じましたが、それでもヨーロッパの文化の中心であり続けています。
質問者様は、当時(中世)の「元ローマ」と他の地域の文化や文明の格差をご存じでしょうか。

以上から、「イ」より「中世ヨーロッパ以降に産まれている文化」もイタリヤ（元ローマ）の影響を無視できるものではなく、「ロ」は事実ではないと思います。

また、仮に「ロ」が事実だとしても、「失われたという事」が後世のものより劣っているという理由にはならないと思います。

中世のキリスト教文化への行き詰まりから、古代ローマ・ギリシアへの回帰というルネサンスが興ったのは事実ですが、それはローマ・ギリシャ文明の評価を下げる理由にはならないと思います。
一方がクズという事は、他の選択肢もそれなりのクズだという根拠にはなりません。

私は、ローマの文明が中世のそれより大きく劣っていたとは思っていません。
特にローマの「官僚制度」というシステムは、中世の政治システムより優秀かもしれないと思っています。
（質問者様は、これらについてどれだけの事をご存じなのでしょうか）

ハ：＞妄言と言われますが具体的にどこの部分なのかご教示ください。
二：＞私は疑問をもって質問しているだけで、何かを主張しているわけではありませんので。

まず、↓のような事を仰るあなたの中の、文化や文明の定義や評価の基準が全くわかりません。（というか、まともな知識があるのかすら疑問に思うレベルです）

ホ：＞コロッセオや水道橋といった施設は確かに残っていますが、日本で言うところの古墳のような遺跡にすぎません。

ホですが、時代のみを問題にして、「技術」への評価を(故意に)全くせず、文化として絶えている事のみで、優劣を判定しているように思います。
（だから、No２で「個性を気取る為に人と違う見解を無理やり捻りだしている」と言われる）

最近、「疑問を持つ」という事を免罪符にして、調べる努力もしないで他人の好意に寄生するする方が増えたように思います。
私は、調べる事や思考を経ていない「思い付き」を質問と称して他人に聞くことが許されるのは、知恵のつき始めた幼稚園児までだと思います。
まともに勉強していれば、疑問すら湧かないレベルの事なら尚更です。(これについてもNo２でお話ししています)

No２で理解してもらえると思っていましたが、ここまで語らなければならなかったとは・・・

phj · Answer

現在の歴史は「西洋史観が基準」になっています。その点から言ってローマとギリシャの評価が高いのは妥当だと思います。ギリシャとローマは間違いなく「西洋文化・社会の基本」だからです。

ではどのように基本だったかというと
・現在のヨーロッパ各地の基幹都市のうちかなりの場所がギリシャ・ローマ時代に由来する都市であること
・西洋文化・社会の基本である哲学はギリシャ哲学が基礎になっており、法律はローマが基礎になっていること
・ヨーロッパという枠組み自体がローマ時代の産物であること
です。

現在の都市のうち、
イギリス　ロンドン・マンチェスターなど３８か所程度
フランス　パリ・ボルドーなど４２か所程度
ドイツ　　ボン・ケルンなど２０か所程度
スペイン　バルセロナ・サグントなど１９か所程度
はローマやギリシャの都市に基礎があります。

哲学については、説明するまでもなくギリシャ哲学はキリスト教の神学にも影響を与えていますし、特にルネッサンス以降の科学的な手法にはギリシャ哲学からの思想が色濃く反映しています。そもそもルネッサンスという言葉自体、ギリシャ哲学やギリシャ芸術をお手本にした「古典復興」という意味です。
　またローマ法は現在でも「大陸法」として知られていて、ヨーロッパの法体系に大きな影響を与えています。ローマ法自体も一旦中世の時代に中断していますが、ローマ教皇の立法権の論理付けや、近代のカルヴァンによる自然法論などで復活しています。

そしてそもそも「ヨーロッパ」という地域自体、ギリシャ時代の区分に始まり、ローマ時代にほぼ確定したものです。
漢民族の土地が始皇帝の版図を基本とするなら、日本が大和朝廷に始まるなら、ヨーロッパは間違いなくギリシャ・ローマが土台であり「現代に通じる思想や社会などの起源の多くがその時代に生まれた」と言っていいと思います。

もっとも「実態以上に素晴らしい時代だったと評価し過ぎ、持ち上げ過ぎ」かどうかは、人によるでしょう。私は「土台である」とは思っていますしギリシャ・ローマ時代がなければヨーロッパは今と違うものだったとも思っていますが、だからといって「理想的な時代」だったかどうかは疑問です。

phj · Answer

＃７です。補足拝見しました。

＞アメリカが評価するギリシャは紀元前だけで、ビザンツ帝国時代、オスマン帝国時代のギリシャには目を瞑っているというか、無かったことにされてますよね。

まあそうですね。オスマンはイスラム系の帝国ですから当然でしょう。ビザンティン帝国もキリスト教とはいえ正教会が主流ですので、ローマ教皇を基本とする欧米からすれば「邪道」という見方ができるのでしょう。少なくともアメリカにおいては、ローマ教皇の威信はかなり大きいので東ローマ帝国を無視したい、という意思があるのだと推測します。

現代ギリシャに至っては、「パクス・ロマーナの現代版はパクス・アメリカーナ」という意識でしょうから、現代ギリシャなんて有っても無くてもいい、ぐらいなのでしょう。

したがって「無かったこと」にするのはやはり「都合」ということでしょう。

＞紀元前というと日本では弥生時代ですから、例えるなら弥生時代・倭国時代の文明・文化ばかり称賛し、奈良時代以降の歴史を無かったことにされるくらい滑稽に見えます。

こういう問題において、日本はかなり例外だと思います。少なくとも国の歴史や文化として古代から現代まで連続性のある地域は日本だけ、と言っても過言ではないからです。

逆をいえばどの国・地域の歴史でも「その国の都合」が入ります。アメリカは自前の歴史・文化を持たないので「ヨーロッパの模倣」と言われないようにしつつ、権威づけをする方法としては古代ギリシャ・ローマがもっとも都合がよかったでしょうし、中国などは元や清などの異民族支配を認めるために「古来から中国の地域」としてモンゴルやウイグルなどの「始皇帝の時代の漢族の地域」ではないところまで「中華人民共和国」としてしまっています。

アメリカは「国の体制を威厳を整えるために、都合がいい古代を利用」して、中国は逆に「古代の歴史を都合よく正当化するために、国の領域を広げた」という形でしょう。それ以外にも各国の歴史はそれなりに「都合」によって脚色されているのが普通であり、日本のように主観的にも客観的にも「日本は日本」という歴史を持つ国はほとんどない、といえます。

蛇足
アメリカの学校の歴史教科書って、アメリカ史しかやらないんですよ。中学以上になると一応、ギリシャ・ローマを少しやって、ヨーロッパを少しは勉強しますが、基本的には1年かけて250年の歴史しかやらないのです。

それでいて、白人が多いと言っても様々な地域から移民しているので「白人＝ヨーロッパ人」という括りにすると共通項が古代ローマ・ギリシャぐらいしかない、という点もあるでしょう。ギリシャ・ローマの文化的な影響を受けているなら「白人」というくくりです。
まあ、北欧なんてローマ・ギリシャに本当はあまり関係ないですけどね・・

だからアメリカにおいての「ヒスパニック」は白人じゃないですよね。あくまでも「中南米の英語ではないスペイン語を話す異人種(ブラジルはポルトガル語）」という括りです。（人種の括りではありませんが、アメリカ人としてはそれに近い、ということです）

phj · Answer

＃８です。補足拝見しました。

＞フランク王国、神聖ローマ帝国、ビザンツ帝国あたりは悲しくなるほど評価されていませんね。どれもローマ帝国の後継国家なのに、この扱いの酷さは何なのでしょう。

たしかにアメリカではほとんど無視されていますね。アメリカを正当なヨーロッパの国家と位置付けるのに必要ないからでしょう。逆にフランク王国はフランスとドイツなど、神聖ローマ帝国はドイツやオーストリアなどの正統制に利用されていますよね。

だからアメリカは「中世の分裂した各ローマ帝国を神聖視すると、ややこしくなる」という意識もあるのかもしれません。そう考えると、古代ローマや古代ギリシャをやたらと重視するのもその裏返しなのかもしれません。

＞そしてアメリカ史ですが、建国の歴史など、たった250年前のことなのにやたらと美化されて神話チックになっているのも気持ち悪いです。

これは仕方がないでしょう。なにせアメリカは「理想的な国家を作ろうと多大な犠牲を払った独立戦争からたった250年」しか立っていない国だからです。
同様に中華人民共和国は自国の正統性と誇りのために、いまだに反日教育と反日ドラマを生産していますし、北朝鮮は3代そろって美化しているわけです。

日本はそこも例外的で「国家としての正統性は十分、でも政治主権の正当性はその時代によって変わるから、歴史で習う」ということになるからです。

古代ギリシャ・古代ローマは評価され過ぎていませんか？

古代ギリシャ・古代ローマは文明なので、当時の文書で文化・伝統の記録が残ってるからねぇ。

こんな妄言を真に受ける方はいないと思いますが回答しておきます。

実態以上に素晴らしい時代だったと評価し過ぎ、

持ち上げすぎ、ということは否定しません。

No２です。

現在の歴史は「西洋史観が基準」になっています。

＃６です。

＃７です。

＃８です。

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