西郷どんに感じる違和感。 日本史に詳しい方、ご回答よろしくお願いします。 実際の奄美大島と薩摩藩の関

西郷どんに感じる違和感。

日本史に詳しい方、ご回答よろしくお願いします。
実際の奄美大島と薩摩藩の関係はどうだったのですか？

奄美大島の砂糖搾取地獄が数週に渡って描かれていますが、妙に感じています。
あそこまでの苛烈な搾取、まさしく奴隷労働はあったのでしょうか？
本土人は奄美の人間を人と思っていないと言いたげな演出ですが、私は懐疑的です。
日本にとって古くから忌まわしい土地である朝鮮を併合したときですら、あれだけの厚遇なのに、まして同じ日本人にそれ以下の扱いをしていたとは信じられません。

それと、今日の西郷どんでは、島の人間が数人見せしめに連行・暴行されていましたが、その時の拘束具が、朝鮮の奴隷とか？の写真で見たことがあるものでした。
あの拘束具は日本でも使われていたのですか？
「またNHKがやりやがったか？」と思ってしまいましたが、実際のところはどうだったのでしょうか。

ちょろっと調べただけでも、西郷どんのちょっとした嘘というか、史実に基づかないと思われる変な設定が見つかったので、どうせNHKのやることだし、だいたい嘘なんじゃないかと思ってしまう自分がいます。

No.10 回答者： key00001 回答日時： 2018/05/25 12:47

> つまり従軍慰安婦問題は実際にあったという前提から論を展開なさっているのですね。

ちょっと（かなり？）違います。

質問サイトで反論，反駁とか、話を広げるのは、あまり好みませんし、横道なので、多くは書きませんが、まず従軍慰安婦問題に関しては、
・従軍慰安婦はあった。（名称などは別として）
・従軍慰安婦問題は、意見，見解が別れる。
です。

他方、私が言う「従軍慰安婦問題などと類似性」は、橋下徹氏の意見と同様で、「当時の問題を、現在の視点で問題視すること自体、そもそもナンセンス」です。
仮に「問題もあった」としても、それを現在の視点（≒現在の法律やモラル）で議論される部分が、正当性，妥当性が無いと言うことです。

たとえば「実は慰安婦自体、大多数が日本人」と言う部分に関して。
当時の日本人の感覚では、朝鮮半島も「ほぼ日本」であって、現代人の感覚で、その区別を主張すること自体、果たして正当性があると言えるでしょうか？
あるいは、朝鮮人を奴隷視していたのであれば、「性奴」などとも言われる慰安婦は、朝鮮人比率がもうちょっと高い方が、肯首できそうな気もしますが。
日本人が大多数であるとすれば、そもそも当時の慰安婦の社会的地位は、さほど低いものではなかったなども、考察されるでしょうね。

当時の差別意識や残酷さの概念も同様です。
従い、寺田屋事件を殊更に強調したのは、幕末の残酷さの中で考えても、際立っていると言う意味です。

すなわち、「この程度で凄惨なら、世界史を学んだら回答者様は失神＆失禁しますよ。」なんてのは、全く無意味な記述かと。
西太后の残虐さや、西洋の「鋼鉄の処女」などの拷問具などと、幕末の事件を対比して、ご質問の方向性に向かって、何が得られるのでしょうか？
ぜひご教示戴きたいところです。

逆に「それ相応の国内情勢の中で起きた事件」そのものであって。
ただ、当時の「国」の概念は、主に「藩」ですよ。
その「藩の情勢」が、薩摩藩は特筆すべき点が多々あると言うことで。
さもなきゃ、薩摩藩が討幕や明治維新において、中心的に機能するハズもありませんが。
いずれにせよ、二百余もの藩がある内、まあ薩摩と長州は、間違いなく「別格」です。
その両藩を比べれば、薩摩に軍配が上がるであろうことも、まあ概ねの歴史学者の間でも、異論は少ないでしょう。

「当時」を「現代」に考える場合、「私はこう考える（個人的主観）」には、余り意味がなく。
「当時はこうであった中、これは別なので、それについて私はこう考える」と言う客観性を伴う意見を持たないと、当時（歴史）は読み違えますよ。

この回答へのお礼

ここ二週間ほど酷く忙しく、恥ずかしながら質問のことを忘れていました。返答が遅くなり大変申し訳ありません。

〉話を広げるのを好まない
最初に話を広げたのは貴方です。質問は奄美についてですが、貴方は奄美に殆ど触れられず、つらつらと寺田屋事件について綴っておられる。初見の情報も無く、裏付けもないから新解釈でもない、呆れる書きぶりです。

「当時の問題を当時の目線で考える」ことは私もそう心掛けています。
当時従軍慰安婦問題は存在しておらず、取り上げられたのはここ数十年前からです。従軍慰安婦問題こそ現在の視点で掘り起こしている悪例の典型です。

「従軍慰安婦の大部分が日本人」について
印度人が英国人を自称しなかったのと同じで、当時も日本人と朝鮮人は別です。高齢の方の話を聞いたことがないですか？

〉朝鮮人を奴隷視
私の返答を読んで下さい。軍人より高給な慰安婦は社会的地位は低くなく朝鮮人は奴隷視などされていません。実態は戦時売春婦です。「性奴」なんて汚い呼び方は聞いたことがありません。どこでそんな言葉を？

繰り返しですが貴方の説明では寺田屋事件の残酷さが全く見えてきません。当時の目線で見れば相応の文脈のもとで起きた事件ですので全く残酷でない。文脈無視で事件のみを取り上げて残酷残酷という貴方こそ、現在の視点から見ています。

西太后は勘違いした方がいたのでわかりますが、「鋼鉄の処女」（一般的には「鉄の処女」）はどこから来たのか謎です。
世界史について記述したのは、残酷さは相対的な物なのに貴方の残酷の使い方が、絶対的過ぎているからです。文や論展開が幼稚な印象なので、せめて相対化だけでも出来るようになって頂けたらと思い書きました。

〉何が得られるか
それこそ本題とは関係ない寺田屋事件を長々綴る貴方に同じことを思います。
どうしても幕末の動乱について語りたいようですが、本旨からズレています。

「国」は誤用ではありません。ちゃんと文脈を押さえれば分かる思って書いたのですが。

貴方の「当時の視点で考える」と言うのは、一般的なそれとは異なる独自の思考法なのでしょうね。

客観性が無いのは、なんの論拠も示さず解釈を綴り事象に絶対的評価をして締め括る貴方です。ミスリードを招き、危険ですよ。

ご自分の思考のプロセスを冷静に顧みてみてはどうでしょう？

回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/06/06 18:42

No.9 回答者： ミミの父 回答日時： 2018/05/22 19:24

確かに間違えていますね。

読み返したつもりだったのですが。
このところ、忙しく首の筋肉が凝り、徹夜明けの感じで頭が働かずまずいなと思っていたところやはり。訂正します。

娘を売る等は１８９０年より前の話ですね。
の売り買いはまだ、１９００年には残っていたような。
資料を探せば「evernote」「onenote」に残っているとは思いますが、忙しいのでご容赦を。


１８９０年前後には鉄道を敷設し始めたりして、仕事があったかもしれません。そのころから人口が増え始めているようですから。ただ、いろいろ数字に違いがあったように記憶します。学者でもなく、私には大した意味があることではないのですが。
したがって、このころには娘を売ったり、親の口減らし（姨捨山）は、無かったのではないかと思います。

併合してからは、鉄道の敷設、水道,道路、清掃業務、病院建設、学校建設と仕事はいくらでもあったはずなので劇的に貧困は解消されたでしょう。
日本式の農業技術普及で、コメの収穫量も大幅に増えたらしいですね。

台湾、朝鮮を併合した明治政府の人々は、苦労をした下級武士出身で優れた人物ばかりでしょうから、理想を求めたと考えられます。封建、藩時代とは違うところはあったかと。

ペリーの沖縄調査
航海日誌に書いてあるとの記憶ですが、どうやら「ペリー提督日本遠征記」当たりではないでしょうか。１８５３年？

非道を行う悪人はどこにもいますし、命令されれば、どのような悪行でもするのが人間と思います。日本人は例外などとは思いません。

ほじくりだす時間はありませんので記憶に頼りますが、南京大虐殺で捕虜１２０００人程度を銃殺したのはどうやら本当のようですし（船がないので対岸に運ぶことが出来ないのはわかりきっているので、解放はせず銃殺は当たり前だと）

木曽の義仲は京に、１０万（３０万？）に膨れ上がった兵で攻め込んだとき、確か５日間の略奪と強姦を許したと。払う褒賞金がないので、義仲にかかわらず略奪強姦は当然のことだったようです。

新聞を読んでいても、真実は見えないことがあります。
週刊誌を読んだり、何とかのワイドショウを見なければ事件の真相は見えないことがあります。
３面記事を読んでいると、人間そのものが見えてくるので大事にしています。

どんな非道でも行えるのが人間なので（命令を受けて仕方なくでも）、あり得ると言ったまでです。不条理を行う人間の例をあげたということです。

（手足を切って壺に入れたという、西太后の悪行はただの映画元ネタのフィクションと言われます）

厳密に精査して書く時間がありませんので、この辺でお許しください。
飛び飛びの文脈ですがお許しください。全体で判断をお願いします。

この回答へのお礼

私も多忙ですが急いで粗悪な回答をしては本末転倒なので、なんとか時間を作って返答しています。
自他の主張の信憑性を簡単に調べたり字数を調整したり、何かと時間が掛かり一苦労です。
私は急かしていませんし質問も当分締め切りませんので、以降は時間があるときに精度の高い回答をお願いします。

娘売りや売買は本題と無関係なので飛ばします。

〉「ペリー提督日本遠征記」当たりでは
「当たり」とは‥‥。お読みになられてないのですか？しかし取り敢えず御礼申し上げます。

〉1853年
この年の琉球は琉球王国の支配下です。
琉球王国は圧政の国で、8公2民の激しい搾取をしました。

補足ですが、ペリーはそんな過酷な農民のいる琉球に琉米修好条約を結ばせ、領事裁判権や自由貿易を認めさせました。回答期限3日後という、ある意味圧倒的に日米間の条約以上の不平等条約です。　

〉非道を行う悪人はどこにでもいますし
それは同感ですがレベルが違うのです。
〉命令されれば
日本人はそんな命令しません。
先進国で日本は唯一奴隷文化が無い国です。江戸時代には蘭人が奴隷を使うのを見て憎悪しました。
ちゃんと他の下の返答を読んでくださいましたか？読んだなら何故そこまで日本人も残虐だと言い切れるのですか？

南京大虐殺は、今時あったという資料を探す方が困難です。
言い出しっぺの白人も最初に取り上げた記者も特定されているのでお調べください。
だいたい本当に南京大虐殺があったならどうして蒋介石は当時言わなかったのですか？
これだけ大衆煽動にも賠償金にも使えるネタなら、真っ先に飛びついていたと思いますが。

木曽義仲の狼藉について簡単に調べましたら、義仲は狼藉していませんでした。詳細は木曽義仲大研究をご覧ください。

あなたの言う新聞は朝日ですかね？あれはペット小屋の掃除紙兼湿気取りです。「新聞と週刊誌とテレビのみ」は前近代的で非常に危険な行為ですので、即刻お辞めになって下さい。真実を知るにはテレビを外してネットと書籍を加えて、左右両論を観ることでやっと実像と勢力図が見えてきます。

人豚は西太后ではなく呂后です。内容でわかると思い名前は省略しました。彼女は戚夫人に毒を飲ませ声帯を潰し、耳には硫黄を流して潰し、眼球をくり抜いた後、ただの壷ではなく厠に両手両足を切断してから放っています。

回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/05/28 01:15

No.8 回答者： 1paku 回答日時： 2018/05/21 23:11

漫画ですが、みなもと太郎氏の風雲児たちが詳しいです。

現場の苛烈さは、当時の薩摩だけじゃなく、天領以外のほとんどの藩がそうでした。

薩摩の資金源＝密貿易はその通り。ただ、参勤交代と幕府に押し付けられた薩摩堤などの公共事業にかなり出費してますから、利益が出る分野に対しては、貪欲です。サトウキビは利益になりますから。砂糖は輸出できる唯一の物産でしょうし。

植民地、西洋諸国の植民地というより、三国志、孔明の南蛮征伐や、北の松前藩のアイヌ政策などの形を強めた感じで。
　司馬遼太郎の作品、竜馬が薩摩を訪問したときの印象も、武士が威張ってて農民が暮らしにくい国です。武士以外の民にかなりの犠牲を強いてた国のようです。

収穫量アップのための技術は、どんどん教えていったでしょう。
薩摩藩の暮らしぶり、決して豊かには見えません。他の藩は、参勤交代と江戸での生活では、米の飯を主食にしてますが、薩摩だけは、芋侍と陰口を叩かれても、平気で国許からもってきたサツマイモを主食にするぐらい。
　西郷、大久保の子供時代、両家とも貧乏だったのは有名。
そうやって蓄えたお金を貿易で増やしてから、軍事費に投入という軍事国家です。

この回答へのお礼

〉漫画ですが、
えっと‥‥漫画ですよね。孫引きですよね。その漫画の原典には当たられましたか？その原典の名前をもう一度回答頂けますと嬉しいです。

〉利益が出る分野に対しては、貪欲です。
本題はサトウキビを育てさせていたかどうかではなく、奄美で奴隷労働が存在していたのかを質問していますので、お時間ありましたらもう一度回答して教えて頂きたいです。


〉植民地、西洋諸国の植民地というより、
指摘しようかしまいか非常に躊躇いましたが、書きます。
先のあなたの回答は明らかに言葉の遣い方が不適切で、植民地の意味を解っていないことがすぐにわかりましたので、私はその誤りをを指摘しました。
それなのにどうして私の指摘を認めずに、しれっと言い直されるのですか？ネットにも現実にもよくいる、誤りを認めたら死んでしまう病気の方なのですか？
回答者さまは他の私の指摘も殆ど無視なさっていますね。
議論には、相手への敬意が不可欠だと私は考えています。
お時間ありましたら全てにご回答頂きたいです。

司馬遼太郎の作品の場面を引き合いに出しておられますが、その場面の描写が一字一句偽りでない証拠でもあるのですか？
回答者様が挙げられているのは小説であり、十二分に著者の思想や歴史観が演出として織り込まれているフィクションです。
言うまでも無いことですが、重要な部分のソースは小説や漫画ではなく、原典や、せめて原典からの引用と明記されている書物やサイトでお願いします。

江戸時代は殆どの藩が先細りの貧困に陥っていきました。
参勤制度は諸藩を破産に導くことで効率的な支配を可能にする画期的な日本型統治システムです。貧乏だったのは薩摩だけではありません。
そして重要なのが、貧乏だからといって奴隷労働を強いていた証拠にはならないということです。
日本が世界と比べて極めて特徴的なのが、藩が貧乏な時ほど、民に寄り添う王道政治を行っていた点です。
そんな中で本当にそんな事実があったのかが疑問でならないのです。
英国のパウエル卿は薩摩藩の郷中教育を高く評価しており、ボーイスカウトの基になっています（参照:「乃木希典日記」）
そんな薩摩が本当に残酷なことをしていたのかを知りたくて質問しています。
どうか本題にお答え頂きたいです。

回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/05/27 21:20

No.7 回答者： key00001 回答日時： 2018/05/21 21:31

大河ドラマは見てないですが。

「寺田屋事件」に象徴されますけど、幕末頃の薩摩藩は、結構、エグいことをやってますよ。

まあ、従軍慰安婦問題などと類似性があって。
当時の感覚では、それがエグいと認識されなかったのだろうし、それを現代の感覚で語るのも、適切ではないかも知れませんが。
要は、薩摩に限ったことでもなく、日本中で「人命」や「人権意識」みたいなものが、現代とは比べ物にならないレベルで貧弱でした。

その中でも特に薩摩藩は、過激と言うか、藩内も大荒れで。
生麦事件や薩英戦争と、上記の寺田屋事件は、言うまでもなく薩摩藩が独自に引き起こした騒動です。
また、桜田門外の変や、蛤御門の変などでも、薩摩藩，薩摩藩士が深く関与しています。

言い換えれば、幕末の血なまぐさい有名な騒動のほとんどに、薩摩は主役とか助演レベルで関係しているほか、逆に「全く無関係」と言う様な幕末の事件は「無い」と言えるほど、騒動の中心です。

なぜかと言うと、討幕派の筆頭格の雄藩であった薩摩藩は、朝廷の権威にすがると共に、幕府の禁令などは無視する、国内でも屈指に無法な藩だからです。
従い、別に鎖国を解いたワケでもなけりゃ、各藩の自主貿易など認めたりもしていない中で、英仏などと勝手に貿易し、自藩の武装強化に注力するのだけど。
そのためには、絶大な経済力も必要なので、薩摩藩の権力が及ぶ範囲では、「搾取」なども全く躊躇しません。

・・って言うか、史実は討幕に成功したワケですが、その最中には、そんな保証もなくて、一旦、討幕の急先鋒として進み始めた薩摩藩には、「後戻り」と言う選択肢はなく。
もし幕府が権力を維持していれば、藩主の島津公を筆頭に、薩摩藩は壊滅的な打撃を受け、まあ「消滅」する運命でした。
従い、藩を挙げての体制で、討幕に邁進する以外に無かったので、なりふり構わないのも、当然ではあります。

その最たるものが、冒頭の「寺田屋事件」であって。
端的に言えば、藩主の命令で、急進尊王派の殺害や捕縛を行った事件ですが、同じ藩内の殺し合いなので、親友が敵味方に別れて戦ったり。
この事件では投降した、引取り手の無い浪人は、薩摩への移送中の船上で、騙し討ちの様な形で殺害したりもしています。
おまけに、菩提寺への埋葬も許されなかったり、遺族も農民に落とされたりと、情けも仁義もありません。
個人的には、凄惨な事件が多い幕末中でも、この寺田屋事件が、最も凄惨な事件の一つと思っています。

「同じ日本人」どころか、同郷，同藩で、志が通う部分もあった士分に対し、この様な仕打ちです。
当時の薩摩藩は・・現代の日本人から見れば、「狂気の沙汰」と言っても、過言じゃないと思います。

西郷どんも、明治政府樹立の元勲の一人ではありますし、義に篤い人格であることも確かでしょうけど。
脚色されたドラマではなく、史実を忠実に辿れば、ドス黒い部分もゴロゴロ出てくると思いますよ。

たとえば江戸城の無血開城なども、ドラマとかでは、勝海舟と西郷どんの、二人の英傑が成し得た成果の様に描かれてますが。
実際には幕府側が、英国の軍事介入や、江戸の町を火の海にする作戦を画策の上、それを新政府軍に示唆し、それを危惧した新政府軍が譲歩したと言うのが、恐らく最も史実に近い交渉経緯と思われます。
また、無血開城とは名ばかりで、その直後に「上野戦争」などが勃発しており。
この作戦を計画，指揮した大村益次郎に対し、西郷どんは「皆殺しにする気？」などと問うたとされてはいますけど、作戦自体は支持したりもしてるんですね。
「権謀術数の騙し合い」と言う方が、正確かも知れません。

何にせよ、当時の中では、かなり義理人情派であったと思われる西郷どんでも、「人を殺すことが好き」とまでは言いませんが、少なくとも「仕方がない」「人が死ぬくらいは平気」くらいの感覚であったことは、疑いの余地はなく。
それでも現代人の感覚では、全く出来ませんが。
義理人情派ではない幕末の人物や、寺田屋事件を命じた島津公などは、現代人の感覚で言えば、「サイコパス」くらいの感じかも知れません。

この回答へのお礼

〉従軍慰安婦問題などと類似性があって
思わず三度見しました。
つまり従軍慰安婦問題は実際にあったという前提から論を展開なさっているのですね。

本題とは大幅にズレますし字数が足りない為掻い摘んで書きます。
従軍慰安婦問題は吉田清治の「吉田証言」を朝日新聞が長期的且つ大々的に取り上げたことが発端ですが、現在は様々な調査で「吉田証言は完全なる捏造」と判明し、吉田清治自身も捏造であることを認めており、その息子は吉田証言の影響の大きさに懺悔本を出し、父の建てた謝罪碑を撤去しようとしています（撤去代行者がなぜか韓国に拘束されました。続報はまだ調べてません）
日本軍による強制連行もゼロでは無かったかもしれませんが、騙して連行した輩の多くは現地の朝鮮人で、当時の朝鮮の新聞には頻繁に朝鮮人による婦女子誘拐の記事が載っています。
また実は慰安婦自体、大多数が日本人でした。
他にも低賃金説は郵貯裁判で嘘がばれ、性奴隷説は慰安婦は客を選べていたことがわかり崩れています。米軍レポートもあります。
一連の原因は、北朝鮮・支那・欧米諸国の言論工作、賠償金狙い、親支・北or唯の馬鹿な政治家、温い外務省対応など複雑な要因が絡まっています。
前提への反駁は以上です。

寺田屋事件については並の知識しかないので大したことは言えませんが、今までの知識と回答者様の説明を合わせての私の意見は「それ相応の国内情勢の中で起きた事件なので全く凄惨ではない」です。遺族が農民にされたのも事件の規模から想定されうる処理からは逸脱していませんし菩提寺に埋葬されなかったのは可哀想ですが鞭死に比べれば全然マシです。一般人を殺戮した訳でもないし、ちっとも凄惨じゃない。この程度で凄惨なら、世界史を学んだら回答者様は失神＆失禁しますよ。
無血開城については、戦争は外交の延長である（クラウゼヴィッツ）と言いますが、政治的交渉には武力の裏付けは絶対不可欠です。例えば戦後日本が外交で辛酸を舐め続けるのは武力の裏付けが無い為です。なので「幕府側は酷い！」なんて言う主張は見当違いも甚だしいです。
殺すか殺されるかの国内戦争の上、お花畑の現代人とは違って西郷は陽明学を学び、今を生きることの意味を強く意識していた人物ですので「人を殺すのが平気」という見立ては理解に苦しみます。

反論があれば是非再度ご回答下さい。
回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/05/25 00:16

No.6 回答者： ミミの父 回答日時： 2018/05/21 18:24

忙しく部分的にしか書けませんが、また西郷さんを全く見ていませんので、奄美に対して行ったことも判断できないのですが少しだけ。

ペリーが中南米や東南アジアを調査したとき、あまりにも苛酷な琉球の農民の姿に驚いたそうです。
メキシコの一部の農民の次にひどい状態だったと。

また、１９１１年に日本が併合した朝鮮では、春になると食べるものがなくなり、娘を中国の商人にコメ1升程度で売らなければいけなかったようです。
その次は、自殺ですが、そのようなことは朝鮮の農村では珍しくもなかったと。

1911年併合前は、は美女を含む7人（8人？）と牛1頭が相場であったようです。
を売るのは勝手だったのです。また、両班にとってを殺そうが殴ろうが勝手でもありました。

このように、自国の民にさえ間なことが出来るのが人間です。
どの様に描かれているのか知りませんが、あり得ることです。
列強の植民地でも同じようなことが行われたのも事実です。

史実をもとにした「ドラマ」ではありますが、あまりにも逸脱すると批判が出ます。
おそらく、本当だったのかもしれませんね。

この回答へのお礼

〉あまりにも苛酷な琉球の農民の姿
ペリーが驚いたのはいつですか？
どんな書物で知りましたか？
重要な部分なので、もう一度回答して教えて頂けると幸いです。

併合時に春になると食べ物が無くなるというのはちょっと怪しいかなと思います。
その情報の出処は何処でしょう？
併合前に両班が食べ物や中国からの文化を独占していたのはご存知の通りかと思いますが、併合時は何より農業改善が最優先課題で、あの手この手で食糧を自給できるよう総督府主導で土地改良や開墾、開拓をしています。

〉自国の民にさえ間なことができるのが人間です
お言葉ですが、この文章を日本にも当て嵌めるのは大変不適切だと思います。
世界の国にはそれぞれ大まかに国民性があり、それを知るにはその国の歴史を見ます。
朝鮮は支那の属国の歴史が長く、朝鮮の今にまで残る残虐性は支那人を見て学んだところが大きいと思います。
一方で、日本の歴史には支那レベルの残虐性は全くないのです。
支那人のように嫉妬に狂った女が相手の女の両手両足を切り落として糞尿壷に突っ込んでしまうこともなく、もはや易姓革命や大量殺戮や言葉の奪取も行ったことはないです。百田尚樹曰く関ヶ原など大きな戦乱のときには、戦場に全国から商人が集まって休息中の武士相手に商売をしていたと言います。これは、日本の武士が武士同士以外は攻撃しないという信念、規律を持っていたからなせる技であって、もし支那や朝鮮で同じことをしたなら、商人たちは有り金全て奪われ人の盾にされていたと推測できます。

〉列強の植民地でも同じようなことが行われたのも事実
薩摩藩の奄美支配と列強の植民地支配が「同じようなこと」ということですか？
違ったらすみません。
そうである前提で強く反論します。
まず前提として回答者様の回答の中では、奄美支配の実態について論拠不明な言説がちょろっと出てくる程度で、奄美の実態が見えてきません。
そんな状態で列強の植民地支配を比べるのはナンセンスです。
欧米の列強支配が非常に残酷で悪質な手法が取られていたことを回答者様は一体どれほどご存知で仰っているのですか？
もし知らずにいたなら、同じことを書くには字数も気力も足りないので下の回答者様へのお礼を是非ご覧になってください。

歴史というのは今や情報戦争の主戦場ですので、慎重にならざるを得ません。　
回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/05/22 00:28

No.5 回答者： chiha2525-- 回答日時： 2018/05/21 10:35

薩摩藩は、島の人たちを日本人ではない外国人だと思っていたようで、奄美大島や琉球などでも結構横暴なことをやっています。

奄美大島も搾取地獄のような感じで、見かねた西郷が役人に掛け合った史実もあるようです。

拘束具は、中国も似たようなものでそれが広く使われていたのでは？朝鮮オリジナルである証拠をあなたは持っているのでしょうか？

＞古くから忌まわしい土地である朝鮮
そんなことを思っている日本人はいません。なにか洗脳されていますね。自覚ないでしょうけど。

この回答へのお礼

〉日本人ではない外国人だと思っていたようで
〉結構横暴なことをやっています
〉見かねた西郷が役人に掛け合った
問題の核心部分に関わる部分なので、論拠をお示し頂きたいです。お時間がありましたらもう一度回答して教えて頂けると嬉しいです。

もう一度私の質問文を冷静に読んで下さい。私は一度も拘束具を朝鮮オリジナルと言っていません。ちょっと拡大解釈かもしれません。
朝鮮発祥だと都合が悪いですか？
当時の朝鮮を考えると中国発信でも何らおかしくありませんが、日本に入って来ていたかは、古くからの日本の中国文化の取り込み方を鑑みても、ちょっと考えにくいのです。
だから私は日本も本当に使っていたかどうかを聞いているんです。

〉そんなことを思っている日本人はいません
いないことはないです。回答者さまの視界に入っていないだけでしょう。
いきなり上から目線で煽るような物言いをされると不愉快です。
私から見れば回答者様の方が洗脳されているように見えます。自覚ないでしょうけど。

忌まわしいかどうかは主観的ですが、併合前後の手記や朝鮮関係史を考えると昔の方々も多少同じようなことを思っていたと推測できます。

私が朝鮮を忌まわしいと思う点は、親が娘を結婚前に犯す「試し腹」、同民族間での「奴隷制」、民間療法として広く行われていた「大便食、小便飲」、日本で言う弥生時代から行われていた「犬食」、名前を失念しましたが海外の有名殺人鬼を朝鮮を訪れた際にカニバリストに目覚めさせてしまった「人肉食（子供）」、多少形は変わりましたが日本にやってきた白丁を祖とする現在のヤクザが継承する「指詰め供養」、日本人と違って戦士でない者まで攻撃し、捕えた女性に手のひらに穴を空けて針金で繋ぐなど「民族性としての残虐性（支那よりは弱い）」、「レイプしたがり」、「民族性としての嘘つき」、あの土地で朝鮮が生き抜く術なのもわかりますがとにかく「事大主義」、自分たちを白人側だとし黒人を侮蔑する「人種差別」「傲慢さ」などなどです。
すいません。長くなってしまいました。
今は悪いと思うところばかり目に付きますが、あと千年くらいすれば良い所の一つも見つかる筈だと考えています。

回答者様が抱く朝鮮への印象はどんなものですか？
もしお時間がありましたら、もう一度回答して教えてくださると嬉しいです。
回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/05/21 23:35

No.4 回答者： 1paku 回答日時： 2018/05/20 23:44

サトウキビがお金になることと、本土からの距離が遠いため、現場では担当役人の独断で、かなり厳しい管理がされていたようです。

　当時の薩摩藩、かなり軍備や産業の近代化に出費してますが、その出所は、、薩摩藩そのものの領地は桜島の影響で米なんかあまりとれませんでしたから、その分までサトウキビで稼いでたでしょう・
　関ヶ原の戦い後、それまで独立王国だった琉球を薩摩藩が攻めて占領。文化、歴史、人種も違うし、植民地みたいな扱いだったみたいです。

この回答へのお礼

〉現場では、担当役人の独断でかなり厳しい管理がされていたよう
回答者さんはどの書物、サイトで知りましたか？
私もこの件に関して大変関心があるのでお時間があればもう一度回答してタイトルだけでも載せて頂けると有り難いです。

当時の薩摩藩の技術開発への金のかけ方は凄まじいですが、サトウキビで賄っていたというのはちょっと弱いような気がします。
薩摩藩の資金源は、幕府に隠れて琉球を通じて密貿易をしていたからですよね？
薩摩藩が密貿易で相当稼いでいたというのは、山川にも書いてあった気がします。（単語集かな？）

〉琉球を攻めて占領
最初ん？と思ってしまいました。本当に小さい事ですので揚げ足取りのようで申し訳ありませんが、わざわざ琉球と仰るのは奄美が当時一時的に琉球王国に支配されていたために、あえて琉球と仰っているということですか？

〉植民地みたいな扱い
世界史の植民地と同等だったということですか？
お言葉ですが、もし奄美がそうだったなら、まず大量殺戮が行われ、異民族異信仰の人間たちを一斉に入植させるか、薩摩藩の武士が奄美の女性との間に子を設け、その子供たちを奄美の支配者に据えてそれ以下を全員使い捨ての奴隷労働させ、島民を数層に分けそれぞれが別の言葉を喋るようなシステムにし、教育を受けさせないようにするはずです。
大変残酷な話ですが、植民地支配における超常套手段です。
大人数を都合良く支配するには実に合理的な手段なため、白人列強は有色人種に平気で上記のことをしました。日本もされかけました。
果たしてこんな事実が奄美にありましたでしょうか？
高度な教育を受けている誇り高い武士たちがそこまで恥ずべきことを本当にしたのでしょうか？
ウィキには、奄美が罪人の流刑地の一つだったとありますが、流刑にされたナカは知識人も多く、中には島民に受け入れられた者も多かったとあります。勿論、Wikipediaを情報源として信頼してはいませんが。

ちなみに、私は奄美のシマ唄愛好家ですが、シマ唄には本土の唄がベースになっているものが少なくありません。
本当に植民地扱いで奴隷化させていたら、島より進んでいる本土の文化は極力島に持って来なかったのではないですか？
持ってくれば、本土人がどれほど進んでいる楽な生活をしているかを知ってしまう筈です。

謎は深まるばかりですね。
回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/05/21 22:24

No.3 回答者： ニートちゃん 回答日時： 2018/05/20 22:59

歴史の事で、コメントはできないので厚かましい限りなのですが

西郷どんは、ただのドラマなので細かく史実をつつくのは野暮かなって思います。
西郷吉之助など確かに史上の登場人物が出ていますが、
いわば銀魂の、桂小太郎や土方十四郎と同じ感覚でしょうか。
史実通りやっては、面白くないのです。史実通りにやったら、みんな、武士の妻はお歯黒を入れなければいけません。
現代に生きる私たちにとってそれは、ビジュアル的にNGではないでしょうか？

ついでですがNHKスペシャルや、Eテレも同じような感覚で観ていただけると
NHKも安堵するかなって思います。
昨晩などは、日本の諜報活動についてのスペシャルがやってましたが
あれも政府から、いただいた情報をもとに
NHKの取材力であぶりだした驚愕のドキュメンタリー。。風に仕上げただけです。


ですので、嘘ではなく、フィクション、あるいは演出ということです。

史実に関しては、何も知らない私風情が出すぎた回答、お許しください。

この回答へのお礼

大河ドラマという歴史を扱う、視聴率も概ね高いドラマでなければあなたの意見に賛同しますが、やはりこの問題とお歯黒や銀魂を同列に並べることは不適切だと思います。

政治や宗教や歴史認識などは、とてもデリケートな問題ゆえに話題にするには慎重になるべきものというのが一般常識です。
ですので、ネットドラマならまだしも、地上波で、最も視聴率を取る時代劇、しかも国民から徴収した金で作ったドラマなら、限りなく史実に忠実に、公平に作るのは当然だと私は考えます。
誤った認識、解釈、史実に基づかない演出でドラマを作れば、他の回答者さんのようにドラマの流れをさも真実のように思う人がたくさん出てくるにきまっています。
歴史に関して嘘をもとに作ったドラマは、もはやプロパガンダと言っても過言ではない筈です。

NHKというブランドをつかって今までもNHKはデタラメ放送をしてきました。
面白いからと言って歴史を捻じ曲げることは許されるのでしょうか？

日本の諜報活動についてのスペシャルを私は見ていないのでわかりませんが、「これはドキュメンタリー風作品です」と、ボケっと見ている人にもわかるような大きなテロップはついていましたか？
仮についていなかったなら、多くの人は真実だと思うでしょう。

NHKに限らずテレビ局各局は視聴者を馬鹿にしている節があります。
放送関係の事件を見ると、「どうせお前らはバカだから、ちょっと嘘ついたって気付かないだろ」という態度が透けて見えるようです。
というか、そういう趣旨の話をたしか毎日放送が入社式にしています。

嘘を嘘と宣言せず、さも真実のような顔で放送するその態度に私は腹が立っているのかもしれません。
回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/05/21 21:01

No.2 回答者： ミミの父 回答日時： 2018/05/20 21:59

いい質問ですね。

私も知りたいです。
１０回答ほど出るまでみたいです。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
とても気になっているので、私も10回答、出来ればそれ以上を望んでいます。
ギリギリまで締め切らずにいろんな意見を募りたいと思います。
回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/05/21 20:31

No.1 回答者： AVENGER 回答日時： 2018/05/20 20:54

またNHKがやりやがった、なのです。

この回答へのお礼

やはりそうなんですか？
具体的にどこがやりやがっているのでしょうか。
史実はどうなんでしょうか。
本当のことを論拠付きで知りたいです。
回答ありがとうございました。

お礼日時：2018/05/21 20:19