「机の上に本がある」

辞書によると、この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしています。

ところが、それは間違いで、

「机の上」が存在場所を表している。

と言ってる人がいます。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13187424.html

しかし、「机の上」は「存在場所そのもの」であって「存在場所を表している」わけではないと思います。
それとも、辞書の説明が間違っているのでしょうか？

No.25 ベストアンサー 回答者： santaiwan 回答日時： 2022/10/16 15:22

例えば中華圏では母語が中国語の人が多いので､助詞は非常に少ないです。

ですから基本的に名詞に注目して､日本語文型を見ています。そこから助詞を学習していきます。名詞を見ただけで､存在場所かどうか議論は一般的な塾ではしません。認知の問題で突き詰めるポイントにならないからです。学生は基本的に助詞を見てから用法を認識しています。机の上を拭くとか、机の上で寝るとか、たとえ不自然でも後ろの助詞の用法で確定させるのが初級学習です。あなたの議論は高度です。言語学などの領域なので､正しいとか間違いとかではなく､大学院で研究するとかアカデミックに突き詰めていけば落とし所があるでしょうね。わたしはコミュニケーション能力を強化する面でのアプローチが多いので､あなたの期待する答えは得られないかもしれませんが、わたしの見解は､助詞がない場合は場所と存在場所の両方｡『に』を使えば存在場所の助詞がありますから、場所が存在場所として確定､強化されると思います。助詞は品詞と品詞の関係性を表す認識でいますから､『本の上』が存在場所を表さないこともありますよね。本の上をふくとか。後は上､下､中､周り､間などの位置詞も位置を確定する要素だと思います。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞『に』を使えば存在場所の助詞がありますから、場所が存在場所として確定､強化されると思います。
＞助詞は品詞と品詞の関係性を表す認識でいますから､『机の上』が存在場所を表さないこともありますよね。
：
納得のいくご説明をいただき感謝いたします。
非常にわかりやすい。

《「机の上」が《本の存在場所を表わしている》という見解は間違っている、ということですね。

お礼日時：2022/10/16 15:28

No.42 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/25 15:29

相変わらず、頓珍漢な応答をしていますね！

＞＞《人間の主観（観念）を表わす働きをする》という働き（機能）があること自体が、助詞、助動詞の（存在）意味ということです。

「働きをする》という働き（機能）」とは？
日本語の働きが理解できていませんね！

＞＞「に」に関して言えば、
「机の上に本がある」という文においては、《「本」の存在場所が「机の上」であることを表わす》という働き（機能）を果たしているわけです。

なぜ、その機能を果たせるのかを明らかにしないと科学的な解明にはなりません！
■

No.41 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/24 17:35

＜助詞＞とは何かが全く理解できず、辞書の誤りも指摘できない粗忽長屋の熊五郎さんは尻尾を巻いて夜逃げするタイミングですｙｐ！！

■

No.40 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/21 16:59

＞＞「机の上＝存在場所」と言ってるわけです。

そして、これが正しい理解。

＞＞《「机の上」が存在場所を表している。》
というのは間違いである

何を寝言を言っているのですか！！！

日本語大丈夫ですか？？？
■

No.39 回答者： fxq11011 回答日時： 2022/10/21 16:13

＞「机の上」は「存在場所そのもの」であって「存在場所を表している」わけではないと思います。

典型的な屁理屈に過ぎません。
文字による表現なんでしょう、表現って、何かを表しているんでしょう。
存在場所が「机の上」と文字が表現（表しているだけ、当たり前のコンコンチキ）。
逆に「机の上」この文字が存在場所そのもの？。
落語の主人公の与太郎でも、そんな受け取り方はしません、断言してもよいくらい。
現実に起きている現象そのもの、とそれを文字で描写したもの、との区別がまるでできていません。
動詞の現在形がそうですよ、動詞は動きそのものは表現できません、動き苑もの表現するのは同時に時間をかける必要があります。
文字による表現では同時に必要な時間をかけることができません。
故に動詞の現在形は動きの瞬間を切り取って、動きの概念を表現していると説明されます。
文字で表現されたものが、現実の現象そのもの、ならば文字で動きが即表現可能になりますよ。
テレビの映像もややこしい技術使う必要ありません、文字で表現するだけで可能になります

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞存在場所が「机の上」と文字が表現（表しているだけ、当たり前のコンコンチキ）。
：
そのとおり。
＃２８でも、
《机の上にペンがあります。
「に」が場所(位置)を表す、ならば具体的には、どこ？
答えは「机の上」ですね》
と言ってる。

「机の上に本がある」という文において、
「に」によって表わされている場所(位置)はどこかというと、それは「机の上」である。
あなたは、「机の上＝存在場所」と言ってるわけです。
そして、これが正しい理解。

『「机の上」によって表わされている場所(位置)はどこかというと、』
などと考えたりしませんよね？
つまり、

《「机の上」が存在場所を表している。》

というのは間違いである、という当方の見解とまったく変わらない。

お礼日時：2022/10/21 16:46

No.38 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/20 23:45

＞＞※「 この人があなたのお母さんです」のように、話者が「この人が」と言えるのは、「お母さんです」というう述部についての主格が何か、聞き手が分からない場合のみである。

いつまで寝言を繰り返しているのですか？？？

十津川警部　：　「 この人があなたのお母さんです」

犯人　：　「う～ん！　ばれたか！」

冗談も休み休みにしましょう。
■

No.37 回答者： fxq11011 回答日時： 2022/10/20 17:21

自分に都合の良い主張の範囲から抜け出すのがそんなに怖い？。

七面倒くさい条件不要・
君が世は千代に八千代に・・・。
この場合の「が」をどう説明するの未知とどう結びつくの？。
自分の土俵でなければ何もできないの？。
少額性並みの理解能力がなければ、私の」言う内容すべてわかりませんよ。世の中すべて相対的なんです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

１．
＞自分に都合の良い主張の範囲から抜け出すのがそんなに怖い？。
：
それはおそらく、ご自身の自己投影なのでしょうね。
こちらが指摘した論理破綻に反論できないという厳粛な事実が、そのことを物語っていますよ。
当方は論理的筋道を通しているつもりなので、さようなご懸念は全く当たりません。

２．
＞君が世は千代に八千代に・・・。
この場合の「が」をどう説明するの未知とどう結びつくの？。
：
主格「が」にも属格としての用法があります。
属格＝所有格であり、
「君が世」⇒君が（所有している）世
という意味。
《「所有している（世）」という述部についての主格（主体）が何か、聞き手が分からない》という想定の元、それは「君」だと指定している構図です。

下記のように言う方がわかりやすいかもしれませんね。
お好きなほうで解釈してください。

《「所有している（世）」という述部の主格（主体）として話者は何を指定しようとしているのか？》
ということは、聞き手にとって未知情報であるという想定の元、それは「君」だと指定している構図です。

３．
＞自分の土俵でなければ何もできないの？。
：
《生き別れになったお母さんを初めて紹介された場面などです。》
とシチュエーションが設定済の質問に対して、
《質問内容に忠実な回答が欲しいなら、十分あり得ます、むしろ、知っているからこそ、「が」で表現することすらあり得ます。》などと論点をずらして得意になっておる人間が、よく、そんなことを言えますな？？？
矜持というものが君には無いのかね？
御託ばかり並べてないで、下記の質問にちゃんと答えましょう。
それとも答えずに逃げますか？？？（笑）

※「 この人があなたのお母さんです」のように、話者が「この人が」と言えるのは、「お母さんです」というう述部についての主格が何か、聞き手が分からない場合のみである。

と思うのですが、いかがですか？
たとえば、自分（聞き手）が毎日一緒に暮らしているお母さんについては使えない表現だと思いますが、いかがですか？
ということです。※

お礼日時：2022/10/20 17:35

No.36 回答者： fxq11011 回答日時： 2022/10/20 09:30

＞「 この人があなたのお母さんです」と話者が言うことはある。

質問内容に忠実な回答が欲しいなら、十分あり得ます、むしろ、知っているからこそ、「が」で表現することすらあり得ます。
全体で何を伝えたいのか、の内容によりますが。質問内用はそんなこと一切お構いなし、での質問ですね。
十分あり得ます。
細かく重箱の隅をつつきすぎています、そだけのことなんです。
参考、「では、育ての親（女性）であるこちらの人はどう呼びますか？」。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

１．
＞「 この人があなたのお母さんです」と話者が言うことはある。
質問内容に忠実な回答が欲しいなら、十分あり得ます、むしろ、知っているからこそ、「が」で表現することすらあり得ます。
：
やっとお答えいただけましたね。（笑）
ありがとうございます。
しかも非常に素朴な疑問点を挙げていただき、有意義なお答えでした。
この場合は、以下のようにお考え下さい。

※たとえば、小学校で行われた母の日の親子交流会で、先生が、「みなさん、お母さんの前に行って、感謝の言葉をひとこと言ってください」などと生徒に促しているシチュエーション。
次郎君は恥ずかしがってなかなかお母さんの前に進むことができないでいる。
それを見た先生は、次郎君をお母さんの前まで引っ張っていって次のように言う。
「 この人があなたのお母さんです」
これは、「次郎君はこの人が誰かということを忘れている。だから先生の言うとおりこの人の前に進めないのね」という意味合いの冗談としての発言であるのは明らかだろう。
このように、《「 お母さんです」という述部の主格として話者（先生）は何を指定しようとしているのか？》
ということが分かっている場合（既知情報）でも、聞き手にとって未知情報であると想定して話者が語ることは、当然ながら可能である。※

つまり、この場合でも、あくまで、

《「 B だ」という述部の主格として話者は何を指定しようとしているのか？》
ということは、聞き手にとって未知情報でなければならない。

という規則の範疇に含まれるということです。

２．
しかし、
件の質問
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13185108.html?isSho …
をお読みいただけばわかるように、
《生き別れになったお母さんを初めて紹介された場面などです。》
とシチュエーションが設定済ですよね？
この前提で、再度お答えください。

「 この人があなたのお母さんです」のように、話者が「この人が」と言えるのは、「お母さんです」というう述部についての主格が何か、聞き手が分からない場合のみである。

と思うのですが、いかがですか？
たとえば、自分（聞き手）が毎日一緒に暮らしているお母さんについては使えない表現だと思いますが、いかがですか？
ということです。

お礼日時：2022/10/20 16:59

No.35 回答者： fxq11011 回答日時： 2022/10/18 09:58

＞「に」が場所(位置)を表す》わけです

これはあなたの主張ですね、私は否定しています。
＞「に」自体が表すんだ》
　《「に」が表す》
この二つの理解の相違の説明をお願いしたいですね
私が行く、と私自身が行く、より強調？より具体的な表現に変えただけですね。
これを見てくれだけで全く異なる、としか受け取れないようでは、残念ですね、しょせん引っかかっただけ。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞「に」自体が表すんだ》
　《「に」が表す》
この二つの理解の相違の説明をお願いしたいですね
：
当方の要請は完無視のまま、お願いですか？（笑）
ま、よろしいでしょう。

ひょっとして、同じ意味で言ったのですか？
それならば、当方の勘違いですね。
申し訳ありません。

《「に」自体が表すんだ》＝「に」が場所(位置)である。
《「に」が表す》＝「に」が場所(位置)を表す。

のように捉えていました。
因みに、お気が向かれましたら、以下についてもお答えいただけませんか？＿
フェアのいきましょうや。（笑）

『「この人」が「あなた（聞き手）のお母さん」だということを、聞き手は知っている』
と話者が思っている場合も、

「 この人があなたのお母さんです」と話者が言うことはある。

とお考えなのですね？

お礼日時：2022/10/18 20:36

No.34 回答者： r_umaniamnvi_the_5th 回答日時： 2022/10/18 05:34

こぶさんおはようございます。

　辞書の説明が間違っていません。存在と場所に分けます。机の上が存在ではないです。机の上が存在場所ではありません。誤りです。机の上が場所です。にが左にくる語が場所を示すようにさせます。机の上とにが場所っぽいです。にの右にくる語があるとかいるになりがちです。存在っぽいです。

スロさんおはようございます。
　『格助詞の奇妙な解説と質問について』https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13187424.htmlで紹介の上村文子『第二言語の文法習得-格助詞ニを中心として』http://lg.let.kumamoto-u.ac.jp/misc.html●　ありあけ Ariake Online >> ２号(2003.3) にlink があるものが良かったです。ありがとうございます。

だーさんおはようございます。
　『文の構造について』のNo.5https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13189160.html#an110 …が面白かったです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞　辞書の説明が間違っていません。
＞机の上が場所です。
：
明快なご指摘ありがとうございます。

しかし、手広いですな。（笑）

お礼日時：2022/10/18 20:39