プロが教えるわが家の防犯対策術!

質問させてください。

県営の自治会で月に一度掃除をしていて出ない人はペナルティを支払うことになっています。
ペナルティの金額が1回でなければ2000円。2回でなければ5000円です。

掃除にでない人が多い為、ペナルティの金額を上げて掃除にでる人を増やすという目的で自治会で総会を開き決まったことですが(私は入院中で不参加)
そのときに「他のところでも5000円くらい取ってるから問題ない」ということで決まったらしいのです。

我が家は母子家庭です。
仕事も平日が休みになっている職場のため、日曜日は朝から仕事です。
休みをとると生活に支障が出ます。
別の日に掃除をする、当日の出勤前に出てみんなが掃除している時間と同じ時間分掃除をして出勤する等も交渉しましたが「1日くらい仕事を休めばいい」「遅刻すればいい」といわれました。
役員ところに名前を名乗らず「ペナルティが高すぎるからなんとかしろ」という電話もあるそうです。
他にも不満がある人はいるようなのですが、総会等で発言すると住みにくくなるからできないらしいのです。他の住人に相談もしましたが「あまり波風立てると自分だけじゃなく子供にも何かあったら・・・ねぇ・・・」と濁して言われました。

・他のところでも5000円くらいのペナルティを取っているところがあると言われましたが
本当にそんなところはあるのでしょうか?
・金額的に問題はないのでしょうか?
・ペナルティのお金は自治会費の会計とは別扱いで年度末に商品券等で各家庭に配られます。
ただし、掃除に多く出ている家庭は多くもらえるらしいです。
誰にいくらの商品券を渡した等は記録として残っていません。
出れないかわりにお金を支払っているのに金額が同等でないことに問題はないのでしょうか?
・仕事でどうしても出れないから別の日や当日の違う時間に掃除をすることはみとめられないものなのでしょうか?



次の総会でペナルティが高すぎるのでもう少し負担を少なくしたいと提案するつもりでいますが、あれこれと口出しする人に対してわかりやすく説明し、もし法的に問題があればどこがどうダメなのかつきつけてでも話し合いをしたいと思います。
何かいい案があればアドバイスおねがいします。

教えて!goo グレード

A 回答 (13件中1~10件)

「出不足金」というんですね。



ふるーい建売地域の高齢のクライアントさんとのお話ではじめて知った言葉です。
「次の週は都合が悪いんだよ。休むと出不足金払う羽目になっちゃうから・・・」て

なんですか?ソレ???ナントカ金て?(笑
それまで私は聞いたことありませんでした(笑。

ボランティア基本(=できる人が自発的にやる)社会奉仕に、「制裁金」とか「ペナルティ」とか言葉の根本からおかしな発想です。
むかーし、戦争中に住民統制上必要だった「隣組」とか、その頃を経験した人で性懲りもない人たちが受け継いだんだろうと思いますが(笑。

その自治会の古さの象徴だと思いますね。
1回2000円、2回になると5000円と額が累進課税的に加算されるなんて!
相当な罰則累進的な、マトモな発想じゃありません!しかもこの高額さ!

そういうような自治会は、たぶん頭の軍人的なおかしな古参がいばっていて、新しい住人が現代感覚に直そうとしても、発言しにくいとか、波風立てたくない人が口をつぐんでいるだけの多勢に無勢、民主的な運営がされていないんだろうことは想像がつきます。

おかしな仕組みを「みんなで決めたことだから」っていうのが一番の民主主義の偽善者。

社会常識が優先します。
県営住宅の自治会費強制徴収は憲法違反という最高裁判決はニュースで報道されました。
http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/hanrei/jirei44.htm

>・ペナルティのお金は自治会費の会計とは別扱いで年度末に商品券等で各家庭に配られます。

こういう民主的な運営がされていない自治会はたいてい会計も怪しいものです。
全国に相当あるようです。
http://www.47news.jp/CN/200911/CN200911110100062 …

>もう少し負担を少なくしたいと提案するつもりでいますが、

「現代感覚でおかしい! し、高すぎる!」と一度は発言したほうがいいです。
発言させないとか、議論しないとか、「今までこれでやってきたんだから」とか、「みんなの多数決なんだから」という答えしかないなら・・・
スッキリやめちゃったほうがいいですよ(^^

自治会役員やってるような人はたいてい知ってますよ↓
http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/hanrei/jirei44.htm
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私はそういった集合住宅に住んだことがないので、トンチンカンになるかもしれませんが。



月一回の掃除は必要なのでしょう?
必要なら誰かが掃除をしなけりゃね。で、誰かって・・・個人におんぶすることは出来ないでしょう。だったらみんなでしなくっちゃ。

月一回を2月に一回にしよう、という提案もありますね。

次にペナルティですが。
すると決まったらみんなでしなけりゃね。あれこれ自分の都合を言い出したら、毎日が暇なのは年金で暮らしている「私」ぐらいですから、誰も出てこなくなってしまいます。これでは掃除が出来ません。
ですから、ペナルティは必要です。で、額はいくらにするかですね。「これだけ取られるぐらいなら、出席したほうが得だな」と思わせる額ですね。

ペナルティ額が高いとか安いとかの話でなく、どうしたら「きれいな県営を保っていけるか、どうしたらみんなが気持ちよく参加できるか」という話に持っていったほうが受け入れてくれやすいと思うのですが。

月一回を月二回にして「どちらか都合のいいほう」としてもいいのではないですか。

また、母子家庭らしいですが、お子さんはいくつ?小学生以上ならお子さんの参加で許してもらうわけにはいきませんか。

一回2千円は安いと思います。私なら一回で5千円のペナルティにしたいですね。
入院している人は目を瞑りたいですが、誰がそれを証明するのか、入院証明書を取ってきるとそのほうが高くなるしね。

それらを見越した提案を考えたらどうでしょうか。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

子供は2歳ですので掃除にでることはできません。
また子供が出ても苦情を言われる家庭もあるようです。
参加していると認めらるのは子供が中学生以上の家庭ですので
我が家の場合10年ほど先にならないと認めてもらうことはできません。
入院に関しては誰かが1人入院しても他に大人がその家庭にいれば出なければいけません。奥さんの出産のための入院でもご主人は入院していないのだから参加できるという事です。
仕事でも休んででろと言っている手前、そこの家庭も同じ理由でご主人が仕事で出ていないのだからペナルティのようです。

2ヶ月に1回にしても結局は仕事を休めというのであれば、生活できなくなってしまうため改善策として仕事に出る前に掃除をしておく、別の日に掃除をしておく等の提案もして2回ほど実行させてもらいましたが認めてもらえませんでした。

生活するためには仕事に出なければいけません。
1日でも休むと本当に苦しいのです。
ペナルティのお金もお昼に食べるものを削って出しているくらいの生活です。
掃除のために休んだりしてさらにマイナスの生活になるわけにはいきません。
掃除が必要だというならば別の日でも早めに掃除にでてすませておくことも問題ないはずですが、それとはまた別のようです。

お礼日時:2011/03/03 19:43

 総会とかありますか? お礼の内容を読んでいると働く人間が損をしている感じですね。


 とにかく文句を言う人が居て、それを受け入れてしまう環境があります。この状態では
 解決は無理ですね。私が以前住んでいた府営住宅の自治会が同様の問題がありました。
 解決されないままです。

 苦情を言った者勝ちになってしまっていますね。

 逆にこちらからも強気になっても良いかもしれません。私なら喧嘩してでも言い続けるかな。
 変に力を持つ人が居ます。その人物が居る限り無理でしょうね。

 交渉するときは強く出ましょう。総会とかありましたら可能な限り出て賛同者を募りましょう。
 でも、大概あなたが出ないような時期に設定されるでしょうけどね。

 ペナルティの金額も負担が多いですし、減額を求めることは大切です。
 このままではもっと値上げする可能性も高いですね。これだけの金額を払っている以上権利はあると思いますよ。
 一日の労働時間の換算とかで攻めていくしかないかな。時給の相場から考えてもおかしいですし、その金額も総会などで同意を得ている物かも不明です。
 
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この回答へのお礼

総会はあります。
ただ、前回の総会でペナルティに関して意見を言いたいと伝えていたところ
私が仕事から帰って開始予定の時間から数分遅れて出席したときには、すでに総会が終わりの言葉で〆られているところでした。
開始予定時間より早く人が集まったから総会をはじめ、誰も口出ししなかったからすぐに終わってしまったようです。

その後も「総会で決まったから」「総会にでないのが悪い」「総会で意見しなかったんだから仕方がない」と言われました。


たしかに変に力を持った人がいます。よりによって私のいる班です。
その人の意見に反対するととてもめんどくさいようで、周りも何もいいません。
別の棟の人に言っても巻き込まれたくないためか「そっちの班で解決して」と非協力的です。
ただ、実際に住んでいる住人数名に聞いてみても「ペナルティが高い」と言う意見もありますが、協力して欲しいことを伝えても「面倒なのに巻き込まれたくないから、何もできないけど頑張ってね~」と協力してもらえそうにありません。

お礼日時:2011/03/03 16:01

ANo3です。


お礼のコメント拝読させて頂きました。
子供さんが2歳では手伝いは無理ですね。
ただ、疑問なのは日曜日に幼い子供さんを預かってくれる保育園があるのですか?
私設の託児所みたいな所に預けてるのでしょうか?
私が何故このような厳しい事を回答した理由は、我が家の隣家(借家)が町内会の掃除に全く出ないのです。
隣家も母子家庭ですが、母親は夜の商売のようで朝は起きられないそうです。
しかし、子供3人は全員女の子ですが、6年前頃に引っ越して来た時点で既に上の子は高校生で真ん中の子が中学生、一番下の子が小学4~5年生ぐらいでしたが、子供すら一度も掃除に出て来ません。
当方の自治会(町内会)には、ペナルティーがないからと思いますが、我が家を始め他の近所の人も非常識と呆れてます。
ですから、隣家に遊びに来た男友達だか元夫だかの車が違法路上駐車を続けた時は警察に通報して取り締まってもらいました。
もしも、隣家に泥棒や強盗が入っても知らん顔です。
近所付き合いを悪くすると、このように思われるのです。
ペナルティーの罰金を払えば良いと言う問題でも自治会を脱会すれば良いと言う問題でもないのです。
イザの時に近所の手助けが得られないので、近所付き合いは大切だと伝えたかったのです。
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この回答へのお礼

日曜日のみ実家に頼っています。
正直言って私設の託児所に預けるほどの収入もありません。
現状でもいっぱいいっぱいなのです。
仕事を1日休むと1日分の給料と皆勤手当てがなくなります。
2万ほど違います。30分の掃除のために2万円少ない給料になって生活が出来なくなるくらいなら、5000円でも厳しいけれどペナルティを支払ったほうが借金しないで生活できるのです。

お礼日時:2011/03/03 15:45

町内会に入らないと住めないと言うのは おかしいですよ 憲法違反です 


憲法で住居の自由は保障されています

どんな住宅形態か判りませんが 自宅の周囲を綺麗にしておけば よいのでは 公共の場所は
行政で清掃しますよ
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この回答へのお礼

自治会に入らないとゴミを捨てられないし、住人と仲良く過ごすためには自治会に入らないと困る

といった感じのことも言われたので入りました。
ここで質問したところ、自治会に入らなくてもゴミは捨てることはできるみたいですし、入っていても仲良くすごすことはないので全くメリットが感じられません。

お礼日時:2011/03/03 15:53

町内会を退会したら、市区町村役場のゴミ収集担当部署に申し出て、町内会運営とは別の質問者さん個人専用のゴミ収集場所を設けてもらえばいいだけです



この種の問題は、全国あちこちで勃発しています

町内会の入会と、その町内会で取り決めたゴミ収集場所には法的義務は無いという判例も出ています

ゴミが捨てられなくなることはありませんので、退会してしまいましょう
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

ゴミに関して問題がないのですか!?
それならここの自治会にいる必要性は全くなくなりますね。
周りからの目が痛いだけで、そこさえ我慢すれば問題ないなら退会することをもう一度自治会役員に伝えてみます。
※以前伝えましたが自治会に入らないとここには住めないくらいの勢いでしたので・・・

お礼日時:2011/03/03 13:53

 相当出ていない人が多かったんでしょうね。

最初からペナルティを設けていないと思いますが、あまりにも出てこない。出てくる人間は決まっている。出てこない人間も決まっている。
 そういった経緯が有るからこそ出てきた物だと思います。そこに高すぎると言っても下げないでしょうね。まず多くの方が出てくる状態でないかぎり交渉しても無理です。その金額でようやく出てくる程度。

 母子家庭だからとかで逃げ道を作らないことです。これをするから反発されます。

 お子様がという意見がありますが、それには賛成しますが、子どもばかり出ていることでも苦情は出るでしょう。職場の協力は無理でしょうか?清掃後に出社が可能か相談されました?いきなり明日掃除という事ではないと思いますので、予め職場に相談し遅れることを認めてもらう努力をしてください。それでも駄目な場合、一筆書いてもらい正当な理由として自治会へ言いましょう。とにかく出ようとしている気持ちを明確にすることです。出来ないからを前面に出せば交渉は無理です。

 でも質問者さんは別の日に出来る清掃と提案していますので、大丈夫だとも居ますが。
 
 それと、普段ですがきちんと掃除をしているなど自宅前以外も含めて清掃するなど自主的にしていると、認めてもらえるかもしれませんね。それか確認しないで別の日にしてしまって事後承諾でもいいかなと。

 常に出ている人達と、出てない人達では深い溝がありますから。 
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

もとは500円でした。それが隣の自治会は1000円だからという理由で値上げされ、さらに新しく入居してきた家庭が入居して1年半まったく掃除に出なかったために値上げしようとなったようです。

我が家は当初は出ていたのですが職場が変わり日曜日が仕事になり、平日の決まった曜日が店が休みのため休みという感じです。
日曜日に休むとしても給料が生活が苦しくなるような支障が出ることや
休むためにはその日の私指名のお客様をお断りしなければならないために仕事にも影響がでます。遅刻することも同様です。

2回ほど、どうしても日曜日は仕事で清掃にでると遅刻してしまうからと役員の人にお願いして通常7時半から30分掃除するところを7時から30分1人で掃除しました。それで2回ほど認めてもらえたのですが、3回目のときに他の住人から1人だけそんな勝手を認めたらいけないと苦情がでてるからみんなと同じ時間に掃除に出て欲しいと言われました。

結局仕事で出れない人は同じようにずっと出れないからペナルティで5000円支払っているようです。


ここの自治会では掃除に子供を出すと「子供はちゃんと掃除をしない」と言われ、小さな子供を連れて出る家庭は「小さい子供がいたら親がしっかり掃除をしない」と言われ、旦那さんが仕事で奥さんは出産で入院していてでれない家庭にもペナルティをとる状態です。

お礼日時:2011/03/03 13:50

自治会で決めた費用といっても会計報告されていないんですよね。


それはおかしいです。
自治会の規約に記載されていますか?総会で決まったのならば自治会の費用でしょ。
規約に記載されていれば会計報告するべきです。

もし記載されていないのに自治会のペナルティーとしてお金をとるのは犯罪ではないでしょうか。
自治会のペナルティーだと言っておいて自治会のお金じゃない状態でお金を巻き上げ
みんなに配ることで全員を共犯者のようにしながら利権や実質お金を手にしているということでしょ?
全然正当性を私は感じませんが。

ただ、総会で決まったということであれば規約に書くべき内容で会計処理もされるべきです。
会計処理されないお金は私は横領だと思います。たとえ分配しても。
みんなで決めたなら金額は仕方ありませんが、この会計処理を行わないでそのお金の使い方に会員の賛成が得られるかどうかは毎年会計報告で監査されるべきです。

私なら、総会ではその会計報告がされ大勢の承認が得られて初めて次期にも有効なルールだと思うので会計処理をしない集金に関しては横領罪も想定にし経理報告に関して法律相談を受けてきたほうがよいとおもうがどうでしょうか。このままだと会員の不満はいつか爆発してしまいます。と冷静に厳しくいうと思います。(ここで横領罪で弁護士に相談してやる~というと恐喝になるでしょうから気をつけてくださいね)

あなたも職場に相談してゴミ掃除に出ましょう。誰もが何かしらの都合を抱えているものです。
それを比較して優劣をつけられますか?それは無理ですよ。
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この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。

会計を報告では「ペナルティは今年度全部でいくらでした」「夏の掃除のお茶代と年度末の商品券、洗剤にして配分しました」という程度の報告です。
実際にお茶は夏場の大掃除で1家庭500mlのペットボトル1本。年度末には台所用洗剤やラップ等が配られています。
我が家は掃除にでていないからかそれだけで、実際にどうなのかは確認できてないのですが、多く掃除に出た家庭には商品券も渡されているそうです。

金額が変更されてからの自治会規約今年度は配布されておらず、見ていないので金額が書かれているかどうかはわかりません。

職場にも相談してみましたが、仕事を1日休むとペナルティ以上の金額が給料から引かれてしまいます。家計として5000円引かれるのも厳しいのですが、1日の給料+皆勤手当て1万円を引かれる方が生活できなくなってしまいますので難しいところです。

お礼日時:2011/03/03 13:01

>掃除にでない人が多い為、ペナルティの金額を上げて掃除にでる人を増やすという目的で自治会で総会を開き決まったことですが(私は入院中で不参加)



そうでしょうね。信賞必罰のようなことをやってでも参加させるというのは、「自治会」の姿としては決して「様になっている」とは言えません。

ではなぜそんなことをしてまでという理由ですが、地方公共団体(市役所、町役場など)への顔向けなのです。市役所などからその自治会へ自治会員数に応じて補助金が出ています。町内美化に協力していますよという、ポーズなのです。
当然、自治会から役所への陳情も、聞いてもらいやすくなります。give and take です。
つまりご質問者の家庭の事情とは無関係の、自治会の都合がはたらいています。

>・金額的に問題はないのでしょうか?

問題ありません。その自治会で決めたことです。

下の回答者の方で、お子様にでてもらってはどうかというご意見がありました。良い考えです。
ただし、自治会によっては、子供はダメというところもあります。自治会へ確認してください。

自治会加入は自由ですから、退会も考えてはいかがでしょうか。
自治会へ参加していて、自治会の行事(お祭り)などに参加する機会はあるのでしょうか。ほとんどなければ参加すること自体が意味がなくなります。

回覧板内容は、市関係の公報状態になっているかも知れません。

最後に自分の地区の自治会ですが、違約金は取っていません。0円です。自治なので、「自ら治める」のであり「自ら納める」のではありません。
清掃は年2回です。毎月ではありません。
入会退会も自由です。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

自治会には子供が少ないため子供会もなく、行事は親睦会として年に一度希望する住人のみでどこかに出かけているくらいです。
入居するときに自動的に自治会にも入るように言われ、規約もペナルティも入居するときに聞かされていません。自治会に入らないとゴミを捨てられなくなるという事は言われました。

ゴミをゴミステーションに捨てるためだけに自治会に入ってるようなものですね。

子供は小さいので清掃に出ることが出来ません。
また実際に出ている家庭もあるようなのですが、出たら出たでそれが気に入らない人から子供に対して文句いったりするらしいです・・・

退会することも視野に入れて考えてみます。

お礼日時:2011/03/03 13:07

>他のところでも5000円くらいのペナルティを取っているところがあると言われましたが


>本当にそんなところはあるのでしょうか?

私の実家で掃除に出なかった場合のペナルティーは1回につき5000円です。

>ペナルティのお金は自治会費の会計とは別扱いで年度末に商品券等で各家庭に配られます。
>ただし、掃除に多く出ている家庭は多くもらえるらしいです。

私の実家の自治体では集めたお金は配布されることはありません。
掃除に出た人のお茶代などに使われていたと思います。

>仕事でどうしても出れないから別の日や当日の違う時間に掃除をすることはみとめられないものなのでしょうか?

私の実家では認められません。

解決には全くつながりませんがこんなところもありますという事で回答させて頂きました。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

うちの周りの自治会をいろいろと調べてみても
どこも500円~1000円で実際にどこの自治会が5000円なのか聞いても
「プライバシーの問題だからいえない」と言うだけで
「他にも5000円とってるところはある」と言い張ってる人は教えてくれないので実際にあることが確認できただけでもよかったです。

正直言って、そういってるだけで本当にこの金額をとってる自治体があるとは信じていませんでしたので。

お礼日時:2011/03/03 13:11

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