「机の上に本がある」

辞書によると、この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしています。

ところが、それは間違いで、

「机の上」が存在場所を表している。

と言ってる人がいます。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13187424.html

しかし、「机の上」は「存在場所そのもの」であって「存在場所を表している」わけではないと思います。
それとも、辞書の説明が間違っているのでしょうか？

No.1 回答者： mabuterol 回答日時： 2022/10/15 16:07

小さい子供が、一語文、二語文のように名詞だけ並べて会話しますね。

つまり、それで会話が成立するのです。

机、上、本。

ほらね。

助詞は、あくまで名詞や動詞などの、文章の中における主役級の単語を繋ぐ役割でしか、ありません。

机の上の本を読む。
机の上に本がある。
机の上は本が置かれている。
机の上が本であふれている。
机の上と椅子の上に本がある。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

「に」の用法について知りたいのですが、

《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしている》
という辞書の説明は間違っているでしょうか？

《「机の上」が存在場所を表している。》
という説明はどうでしょうか？

お礼日時：2022/10/15 16:10

No.2 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/15 16:18

＞＞「存在場所そのもの」であって

当然、「存在場所そのもの」を表しているのが「机の上」ですね！

違いますか？？？？

「に」が場所を表すなどという言語事実に相違する寝言はだれもが笑い飛ばすしかありません！
■

No.3 回答者： mabuterol 回答日時： 2022/10/15 16:18

> 《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしている》という辞書の説明は間違っているでしょうか？

貴方が混乱しているように、混乱を招く良くない文章だと思います。


> 《「机の上」が存在場所を表している。》という説明はどうでしょうか？

これは正しいです。

辞書の間違いについて述べるのに辞書を持ってきてしまいますが、大辞泉によると助詞とは、【自立語または自立語に付属語の付いたものに付属し、その語句と他の語句との関係を示したり、陳述に一定の意味を加えたりする。】と書かれています。

助詞【に】を使う事で、名詞 A と名詞 B の【関係性】が、存在場所である事が示されます。関係性を示すのが助詞です。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞> 《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしている》という辞書の説明は間違っているでしょうか？

貴方が混乱しているように、混乱を招く良くない文章だと思います。
：
混乱はしていません。
端的に教えていただきたいのですが、辞書の説明は間違っていますか？いませんか？

＞> 《「机の上」が存在場所を表している。》という説明はどうでしょうか？

これは正しいです。
：
再確認お願いしたいのですが、これは、

《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしている》

という辞書の説明は間違いである、という根拠として述べられている文です。

つまり、

《「机の上」が存在場所を表している。》のであって、《「に」が存在場所を表わしている》というのは間違っている、という主張です。
この主張に賛同なさいますか？

素朴な疑問として、《「机の上」が存在場所を表している。》のであれば、「机の上」は、どこが存在場所だということを表わしているのでしょうか？
因みに、「表す」は、表現する、示す、といった意味で使われています。

お礼日時：2022/10/15 17:20

No.4 回答者： hanzo2000 回答日時： 2022/10/15 16:19

辞書が合ってるに決まってます。

日本語の権威による記述と、誰が書いたかわかりゃしない匿名の掲示板と、どっちを信用するか迷うようだと日常生活もヤバイのではないですか。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞誰が書いたかわかりゃしない
：
《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしている》

という辞書説明が正しいなら、論理的帰結として、

《「机の上」が存在場所を表している。》は間違っていることになると思いますが、その観点からいかがですか？

お礼日時：2022/10/15 17:23

No.5 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/15 16:24

格助詞「に」の意義とは何か－機能主義言語論の混迷

https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9186 …

を拳拳服膺して下さい。

良識ある日本人は内省すれば直ぐ判ることですが、現在の日本語文法論はそれを説明する論理、言葉を持っていないということです。■

No.8 回答者： mabuterol 回答日時： 2022/10/15 17:46

> 《「机の上」が存在場所を表している。

》のであって、《「に」が存在場所を表わしている》というのは間違っている、という主張です。
この主張に賛同なさいますか？

うーん。貴方は、賛同するかしないか、yes か no かという結論だけを求めているように見えます。そうじゃなくて、表現が拙いにせよ辞書が主張したかった事や、アスナロウさんが主張したい事を汲み取る事が大事ではないでしょうか？

同じ事を繰り返しますが、【机の上】は存在場所です。本の存在場所はどこですかって聞かれたら、机の上です。英語で where と聞かれたら【机の上】です。助詞の【に】は、名詞【本】の置き場所が【机の上】であるという【関係性】を示しているのです。

【机の上】という言葉は、何にでもなります。

机の上に本がある。
机の上は整理整頓されている。
机の上は漆でコーティングされている。
机の上が、猫のお気に入りだ。

机の上という、その単語だけでは何者でも無い言葉を、助詞【に】を用いる事で、机の上は、場所であるという関係性が確定します。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞机の上という、その単語だけでは何者でも無い言葉を、助詞【に】を用いる事で、机の上は、場所であるという関係性が確定します。
：
「机の上に本がある」
について、非常にわかりやすいご説明ありがとうございます。
まったくおっしゃるとおりと思います。
そのことを辞書は、

《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしています。》

と説明しています。
辞書説明は回答者さんと同じ見解だと思います。
ところが、それは間違いで、

「机の上」が存在場所を表しているのだ！

と言ってる人がいます。
この人は《間違いだ》と断定しているのですから、辞書やmabuterolさんが正しいとする立場としては、彼の言っていることに《賛同するかしないか、yes か no か》を検討せざるを得ないでしょうね。
彼は「表す」という日本語の意味を理解できていないのです。

お礼日時：2022/10/15 18:06

No.9 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/15 18:13

＞＞貴方は、賛同するかしないか、yes か no かという結論だけを求めているように見えます。

極めて適切なご指摘です。
この単細胞の塊の条件反射痙攣で、あれか／これかの形而上学的発想しかできないのがこの３年間以上全く進歩が無く、当方の指摘から逃げまくった原因でもあり結果です。

まずは、その単細胞の発想を克復することが第一の課題です。■

No.10 回答者： mabuterol 回答日時： 2022/10/15 19:12

もっかい同じ事を書きますが

机の上、本。

この幼児の二語文で、机の上が存在場所を表している事は、読み取れますよね？　助詞【に】は不要なのです。

一方で助詞が必要という場合もあり、二語文だと、場所なのか何なのか分からないけれども、助詞【に】を使う事で、あぁ場所なんだと分かる。そういう事例です。

山、川。

これだけだと何の事か分かりません。関ケ原で、霧の中で戦う東軍の合言葉が山と聞かれたら川と答えるだったような気がしますが。いや名字かもしれないし。

山に川。

これだと、あぁ川が山に存在しているのだという関係性が明確になります。


明鏡国語辞典の【存在の場所（や所有する者）を表す】という表現は、誤解を招きかねない良くない表現だと思います。まぁ辞書のフォローをしてあげるならば、辞書の文章は【○○を表す】が定型文ですから、と言われてしまうと何も言い返せませんが。

助詞とはあくまで、関係性を表すものであって、助詞【に】は、A の存在場所が B であるという関係性を表す、という説明文の方が、より誤解されない表現であろうと思います。

アスナロウさんが批判しているのは、言葉のプロであるべき辞書編纂者の日本語がテキトー過ぎるという所であって、それは私も同意です。とは言え、一般的には言語コミュニケーションは、言葉の曖昧さを空気を読んで補完する事で成り立っていますから、明鏡の言いたい事は（空気を読んであげて）理解できるわけです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞明鏡の言いたい事は（空気を読んであげて）理解できるわけです。
：
《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしています。》
という説明は《（空気を読んであげて）理解できる》のですね。

だとすれば、極めて不思議なのですが、
《「机の上」が存在場所を表しているのだ！》
という説明と矛盾するとは思われないのでしょうか？
この２つの論理は、言っている内容がまったく違いますよね。
この点はいかがですか？

＞言葉のプロであるべき辞書編纂者の日本語がテキトー過ぎるという所であって
：
それはまったく違います。
《この「に」は、「本」の存在場所が「机の上」であることを表わしています。》
は間違っている、と言っているのですから。
《テキトー》ではなく、辞書の語釈の論理を否定しているわけです。
しかも、その根拠たる、
《「机の上」が存在場所を表しているのだ！》
自体が間違った認識じゃありませんか？

お礼日時：2022/10/15 19:35

No.11 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/10/15 20:15

＞＞《「机の上」が存在場所を表しているのだ！》

自体が間違った認識じゃありませんか？

Ｍ男君！！
又、単細胞の塊の条件反射痙攣を起こしておるな！！！

見苦しいだけじゃぞ！！！

もう誰にも相手にはして貰えんはな～～～！！！

粗忽長屋の熊さんくらいかな？？？？
■

No.12 回答者： daaa- 回答日時： 2022/10/15 21:37

「に」は格助詞だけではありません。

それを「存在場所」を表す格助詞と決めるためには前後の語句と、それとの関係性が必須です。その語句は多様ですし、その関係性は文化や伝統・習慣などに支えられます。本と机の上との関係性は、サザエさん的家庭像、子供部屋には机があり大抵なにがしかの本が置かれているという日本的イメージがあって初めて成り立つものです。
日本社会の多様化が進み、本と言えば机の上に決まり、というような安易な決めつけを支えとして、間に挿入された「に」は場所の格助詞だというのは教える側の驕りというものです。納得しない生徒に、辞書にも書いてるぞなど、とんでもないことです。
「に」は存続の危機にある、これを救出するにはどうすべきか、厄介な問題ですが、少なくとも「に」は省略可能になりそうという現実も忘れてはならないと思います。
サザエさんも文化遺産に近いですよ。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

広義での場所とお考えいただくと良いと思います。
その本質的意義について、

学研国語大辞典では、
動作・作用が存在し、成立し、由来し、おもむくところ(=時間・空間・心理上ノ静止点)をそこと指定し、連用修飾句を作るのに用いる。
https://sakura-paris.org/dict/%E5%AD%A6%E7%A0%94 …
と記されています。
この場合の時間・空間・心理上ノ静止点。

大辞林の場合は、
《動作・作用が行われ，また存在する，時間的・空間的な位置や範囲を示すのが本来の用法》
https://sakura-paris.org/dict/%E5%A4%A7%E8%BE%9E …
となっている。
この場合の時間的・空間的な位置や範囲。

これらが「場所」の意味ですね。
そこから、実際の使用場面に合わせた《多様》な意味が用法として表記されている。

（１）時を指定する。「五時―起きる」「仕事の合間―本を読む」
（２）場所・範囲を指定する。「アパート―住む」「空―星がまたたく」
（３）目標・対象などを指定する。「読書―熱中する」「魚釣り―行く」「君―見せてやろうか」
（４）帰着点や動作の及ぶ方向を表す。「家―たどりつく」「車―乗る」「危篤(キトク)―おちいる」
（５）動作・作用の起こる原因やきっかけを表す。「山登り―夢中になる」「前祝い―酒を飲む」「恐ろしさ―ふるえる」
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（１５）

＞納得しない生徒に、辞書にも書いてるぞなど、とんでもないことです。
：
まったくおっしゃるとおりですね。
何をどのような表現で伝えることが彼らの理解につながりやすいか？
ということに焦点が当たっている問題だと考えています。

お礼日時：2022/10/15 22:19