とっておきの手土産を教えて

慶長の役で使われた船は櫓で漕ぐ船だった ～機械はウソをつかない～

締切済

  • 質問者：三現主義
  • 質問日時：
  • 回答数：9件

同様な内容の2回目の質問です。
櫓で漕ぐ船を事例として、歴史学者は、その当時の技術の内容や技術レベルを正しく理解していない事があるのは何故なのでしょうか？

後世の歴史認識には誤りが散見され新たな発見で訂正されることもありますが、大部分はその当時の時の権力者によるねつ造だと思います。今回の自民党総裁選挙でわかるように、政治の世界ではウソや騙し合いが当たり前なので、当然だと思います。

しかし、後世の歴史学者がその当時の日本の技術内容や技術レベルを正しく理解していないために、間違った歴史認識を有していることについては、どうにも我慢できません。

写真は、韓国映画「バトルオーシャン　海上決戦」の一場面でイ・スンシン側の船です。映画を見るとわかりますが、どちら側の船もオールではなく櫓で漕ぐ船です。この映画は2014年制作ですが、韓国で1700万以上を動員し、歴代一位の動員数になっています。
誇張したりドラマ用に作成した部分も多いと思いますが、戦闘シーンは見ごたえありました。

質問に戻ると、前回の質問では遣唐使船から秀吉時代の船について、ほとんどの回答者がオールで漕ぐ船と誤解しており、西洋の歴史の影響を強く受けていることがわかり、現代の歴史教育の弊害と感じます。

そこで、質問です。
歴史学者は、その当時の技術の内容や技術レベルを正しく理解していない事があるのは何故なのでしょうか？

「慶長の役で使われた船は櫓で漕ぐ船だった 」の質問画像

質問者からの補足コメント

  • 前回の質問です。
    https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13916445.html

      補足日時：2024/10/09 13:12
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  • №6回答に対する補足その2です。
    映画の最初の方に出てくる小舟を漕ぐ場面です。

    「慶長の役で使われた船は櫓で漕ぐ船だった 」の補足画像2
      補足日時：2024/10/09 13:20
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  • №6回答に対する補足その1です。
    イ・スンシンが乗る大将船が戦闘場所に向かう時の櫓を漕ぐ場面です。
    船の右舷側で、櫓が大きいので二人で漕いでいます。10艇櫓のようです。

    「慶長の役で使われた船は櫓で漕ぐ船だった 」の補足画像3
      補足日時：2024/10/09 15:04
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  • 5世紀ごろの古代船はオール、遣唐使船は櫓、という面白い図書を見つけました。
    「復元するシリーズ④　日本の船を復元する」学習研究社から2002年12月4日に発行されています。

    まずは、5世紀ごろの大型船の図の写真です。みごとに、オールで漕ぐ船になっています。
    この時期は、大和政権の頃で渡来人によって様々な技術が流入するとともに朝鮮半島との往来が盛んになっていた頃です。

    「慶長の役で使われた船は櫓で漕ぐ船だった 」の補足画像4
      補足日時：2024/10/13 17:43
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  • 次は、7世紀半ばごろの遣唐使船の図の櫓と櫓棚部分のアップ写真です。
    2世紀を経て推進道具が櫓に変わってしまっていますが、これについて説明はなく、「日本の船の復元シリーズ」にも関わらず櫓やオールにはほとんど興味無いようです。

    これと比較すると児童書はキチンと解説しています。
    小峰書店　1995年4月18日発行の「しらべ学習に役立つ日本の歴史④　遣唐使船をしらべる」の4ページに想像で復元された遣唐使船の写真とともに、「じつは、遣唐使船の船の大きさ、形、構造などはほとんどわかっていません。」という記述があります。復元船の写真を見ると、船の外観のいろんな物を省いて船腹を狭くすると5世紀ごろの大型船の図になるような・・・。

    なお、遣唐使船の図は、全て後世に描かれた想像図です。

    「慶長の役で使われた船は櫓で漕ぐ船だった 」の補足画像5
      補足日時：2024/10/13 17:51
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  • 櫓で漕ぐ船は紀元前に中国で発明され、朝鮮半島を経由して日本に伝わっています。
    中国で櫓で漕ぐ船が発展した理由は、一義的には推進効率の高さや漕ぎながら前方を見ることが出来るからだと思いますが、古代都市を結ぶ黄河や大運河が深く関わっていると推測しています。

    ４名の方からトータル九つの回答をいただきましたが、私の質問に回答していただいた方は皆無でした。
    しかし、これこそが、私の質問「歴史学者は、その当時の技術の内容や技術レベルを正しく理解していない事があるのは何故なのでしょうか？」に対する回答のような気がしました。
    回答していただいた皆様ありがとうございました。

      補足日時：2024/10/14 04:19
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この質問への回答は締め切られました。

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A 回答 (9件)

No.9

ゆぎさんおはようございます。


　船尾に1つの櫓杭があるものだけを考えていました。『回答ばかりして質問しない人の心理がどうもわかりません(゜-゜)？』https://oshiete.goo.ne.jp/qa/13934353.htmlさんが面白かったです。後述の動画で3:29頃に左右舷側に4対の櫓床を張りだした船が出てきます。それらの櫓床の上の8本の櫓杭で櫓を掻いています。『焼津八丁櫓 in BREST 2008』

があります。勉強になりました。質問本文に添付された写真だと櫓杭が確認できません。No.3さんが紹介する動画の0:57-0:58では海中を掻く棒が海面から出ないので櫓に見えます。海面から出る棒が櫂です。『人力で船をこぐ！櫂(かい)と櫓(ろ)の違い』https://www.ship4everyone.com/archives/1197#goog …さんがよかったです。No.6さんへの補足 comment の画像だと棒と垂直な持ち手が見えます。棒を回転させて平べったい面を水を切るようにして抵抗を減らして戻す動きができます。Wikipedia によると英語には櫓に対応する装置や概念がないようです。櫓であってもできたことがわかりました。No.8さんの言うように櫂ではなかったという証拠が知りたくなります。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼のコメントは、№８の回答に対するお礼のコメントを見てください。

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お礼日時：2024/10/13 04:23

No.8

  • 回答者： MDX55
  • 回答日時：

No.7の続きです。



もっとストーレートに話しますと、オールではなかったという証拠が知りたいですね。文献なり考古学的な証拠があれば教えて頂きたいです。

証拠がないとなぜオールが間違いなのかが分かりません。

ちなみに丸木船ですが黒潮を越えたプロジェクトもあります。櫓でなくてもできたわけです。
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この回答へのお礼

追加の回答ありがとうございます。

オールを使って黒潮を超える発想は西洋の歴史を日本の技術の歴史と勘違いしている人々の発想だと思います。それなりの準備をしてチャレンジしていると思いますが、大変だったろうに無駄なことして・・・と思います。
黒潮レベルの流速の川で遊具用ボートのオールを使って上流に向かって漕いでみると、流れに逆らって漕ぎ進むのは「絶対ムリ!」、と実感されると思います。

当時の技術という視点で考えると、どんなに遅くても遣隋使の頃から、日本と朝鮮半島を行き来していた船は、櫓を主な推進力、帆を補助的な推進力としていたと考えるのが妥当だと思います。

なお、図書館にいけば、その時代時代に描かれた船の絵に櫓で漕いでいる場面がありますので、ご自分でお調べください。

最後に、誰か私の質問に答えてくれ～～～!!!!
と切実に思います。

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お礼日時：2024/10/13 04:22

No.7

  • 回答者： MDX55
  • 回答日時：

No.4で回答した者です。

リンクも張り付けていただき具体例が分かり感謝します。改めて回答させて下さい。

質問者さんに例として教えて頂いたリンクの船は古墳時代の準構造船でしたね。

2枚目の写真のところで｢櫓（ろ）または櫂（かい）を掛ける突起（ピボット）が４対みられる｣と記されています。ご確認ください。
https://www.occpa.or.jp/ikou/haniwa_gallery/ikou …

つまり専門家は”櫓”の可能性も考えているということですね。

また準構造船についての他の研究では、その船の大きさによって推進具を変えていたとも推測しているようです。

｢（２）船体規模と推進具｣のところです。パドルやオールと出てきます。
https://www.pref.tottori.lg.jp/secure/1259135/02 …

そして古墳時代の日本の船と、秀吉の時代の朝鮮の船を同じ原理であると断定するのは難しいかもしれません。時代も国も違いますから。

古墳時代の船がそのままの形で出土したら漕ぐための道具も解明されるかもしれません。

いずれにせよ、この質問に出会ったことで私も推進具について勉強できたので感謝します。
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この回答へのお礼

追加の回答ありがとうございます。

今では「なみはやプロジェクト」で検索しても、その当時に実施した実証実験はヒットしませんが、実証実験の写真を見るとオールで漕いでいます。

以下のブログに当時の実証実験の様子が記載されています。

https://www.xhimiko.com/%E9%82%AA%E9%A6%AC%E5%8F …

なお、櫓で漕ぐ推進力は魚の尾びれにヒントを得ていると思いますが、方向転換時はプロペラに似た推進力になっており、興味深い構造です。

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お礼日時：2024/10/09 07:20

No.6

  • 回答者： tukachann
  • 回答日時：

＞確かに形はオールのような形で櫓とは全く違いますが、櫓を漕ぐ動作がおわかりにならないのであれば、恥をかくだけですので、回答されない方がよろしいかと・・・。



　艪とオール、どんな原理でどんな方向に推進力を生み出すのかその原理もご存じないのですか。まずそこから調べた方が良いと思いますよ。
　また、その映画もご覧になってないでしょ。兵士が船の中でオールを漕ぐ動きをしてますよ。
　恥をかくだけですので、無意味なコメントはされない方がよろしいかと・・・。
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この回答へのお礼

追加の回答ありがとうございます。

コメントは後ほど、補足にて・・・。

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お礼日時：2024/10/09 07:08

No.5

  • 回答者： remixiii
  • 回答日時：

読みきれないのは残念です。

細々とはありますが、歴史も政治もそれを見る人によって解釈は異なるということです。専門家も全員が同じ回答ではありません。
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この回答へのお礼

「質問者に理解する能力が欠けている」というご指摘の、追加の回答ありがとうございます。

後ほど、再度、読み直してみます。

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お礼日時：2024/10/09 07:23

No.4

  • 回答者： MDX55
  • 回答日時：

すみません。



｢ほとんどの回答者がオールで漕ぐ船と誤解しており｣という質問文から｢そこで、質問です。歴史学者は、その当時の…正しく理解していない事が｣という流れがいまいちわかりません。

なぜ回答者が誤解したら、歴史学者が誤解しているとなるのですか？

歴史学者は知っているが、回答者が誤解しただけという可能性もあるのでは？

この件については歴史学者が教えて!gooで回答したということですか？
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この回答へのお礼

質問せめの回答ありがとうございます。

そうなんですよね。
回答者は歴史学者でもなんでもないのに知ったかぶりして、さも学者みたいに回答されますよね。

一例として、以下をご覧ください。
回答したので、キチンと回答してくださいね。

https://www.asahi.com/articles/ASQ9Z6TLGQ95OXIE0 …

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お礼日時：2024/10/06 23:54

No.3

  • 回答者： tukachann
  • 回答日時：

質問者さんはその映画をご覧になりましたか。

いま、予告編の動画を観たんですけど……、史実では艪のはずだけど、映画では艪の動きでは無く、オールの動きでも無いという感じですよ。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

確かに形はオールのような形で櫓とは全く違いますが、櫓を漕ぐ動作がおわかりにならないのであれば、恥をかくだけですので、回答されない方がよろしいかと・・・。

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お礼日時：2024/10/06 23:49

No.2

  • 回答者： tukachann
  • 回答日時：

「安宅船」、「関船」、大きなくくりで言うと「和船」


そんなキーワードで検索してみてください。
　専門家に戦国時代の日本の戦闘艦がオールで漕いでいたなんて言う人は誰もいませんよ。ちゃんと帆と櫓で推進力を得ていたと記述されています。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

何年か前に、オールで漕ぐ古代の船で日本から韓国に渡る実験をした専門家がいたと思いますが・・・。

なお、戦国時代の帆走は、一定範囲の風速と風向でしか使えませんでした。
ほとんどは、櫓に頼るしかなかったということです。

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お礼日時：2024/10/06 23:44

No.1

  • 回答者： remixiii
  • 回答日時：

>歴史学者は、その当時の技術の内容や技術レベルを正しく理解していない事があるのは何故なのでしょうか？



映画を見て、歴史学者が理解していないと考えるのは理論の飛躍があるかと。歴史学者が映画を作っているわけではないでしょう。NHKのドラマですらそうです。というか時代考証頑張りすぎて偶にクレームが来ていますがそれでもフィクションマシマシです。

例えば日本の時代劇ではお歯黒は滅多に出てきません。現代の絵を作る場合には興行収入が重要ですので利益率の下がるようなことは仮に歴史学者が反対をしたとしても不可能なのでは？時代考証を史実どおりに作っても赤字だとプロダクションが倒産します。これではダメですよね。歴史ではありませんが監督の暴走で科学考証などをガチガチにやってしまって極めてつまらなくなった作品とかありますし・・・

とりあえず、映画に専門家が関わっていたとしても、その考証が100%反映されていることはむしろ稀であると見るべきかと。

あと、そもそもその歴史が正しいのか？総裁選の例を上げて居られますが嘘と言っているのは野党であって与党の岩盤支持層は嘘とは言っていません。そもそもとして、どこまでが正しくどこからが嘘なのかを区別できるのでしょうか？わかり易い例として裁判。最高裁で全てがひっくり返ることもあります。同じ証拠であれです。結局のところ、判断するのは人。解釈や物の見方で答えが変わることも多いかと。
数学は別だと思いますが、科学というのが反証可能性があるものですし考古学が科学ならやはり同じかと。宗教であれば答えは1つといいたいですが分派のないものはないですし答えが一つとは限らない。人が介在する以上解釈に幅が出ることはよくある話かと。

あと、質問者の回答は辿れないので西洋の歴史の影響かどうかは不明です。質問の仕方で答えが誘導されて、答えが180度変わることがありますしね。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

質問に対する回答は、だらだらとした長い回答の中のどこにあるのでしょうか？

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お礼日時：2024/10/06 23:39

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