公的な救急車費用はどこへ行ってるのですか？

救急車には公的なものと自前でチャーターする自費のものとがあると思いますが、我が国での公的な救急車は一般にチャーター代が１回40000～50000円と聞いています。もちろん、これは税金で賄われています。よって、公的な救急車を要請した方から、現時点、徴収しているわけではありません。先日、現場の救急隊員に１回の出動でいくらもらっているの？と聞いたところ、１人あたり500円だそうです。１回の救急車出動で４人ぐらいの隊員がきますから、2000円としても残りの金額であるおよそ38000～48000円程度はどこへ行っているのでしょうか？もちろん、先ほどの2000円は特別フィーであって、隊員の基本給とは別と思います。また、救急車の減価償却や維持・管理などもありますから、そういったものにも使われているかも知れませんが、ただ、こうしたものは基本的に市などの自治体が、救急車を使う、使わざるにかかわらず、税金で賄っている部分と思います。そうしたら、要請がある毎に40000～50000円の税金が失われていくというのは、一体、どこへ行っているのでしょうか？
御存知の方がいましたら、お教え願います。

No.1 回答者： chie65536 回答日時： 2008/03/03 15:58

基本的な考え方が間違ってます。

「救急車の１回当たりの出動費用」とは「救急事業の１ヶ月間の総費用÷１ヶ月間の出動回数」で求めます。

つまり「仮に、いつでも救急車を出動できる態勢にしておく費用が１ヶ月に５００万円、１ヶ月の出動回数が１００回だったら、５００万円÷１００回で１回５万円」と言う計算をしているだけです。

自治体により、割り算の結果が３万円前後になる所もあれば、割り算の結果が１６万円を超える所もあります。ですが、その２つの自治体で行う救急出動の内容に大差はありません。単に「出動回数が少ないから、割る数が小さくなって、答えが大きくなってるだけ」です。

「救急車の１回当たりの出動費用×１ヶ月間の出動回数＝救急事業の１ヶ月間の総費用」ではない事に注意して下さい。

救急車を置いておく土地代、いつもガソリンを満タンにしておく費用、救急隊員全員の給料、救急車の整備士の給料、救急車の整備費用、有効期限が近い、救急車に積んである救急医療具の更新費用など、そういった物を全部ひっくるめた費用を、出動回数で割り算しているのです。

質問者さんは「１回出動したら１回分の費用がかかり、１０回出動したら１０回分の費用がかかり、１００回出動したら１００回分の費用がかかる」と思ってるようですが、そうではありません。

もし仮に「１ヶ月の救急事業の総事業費が１５０万円の自治体」があったと仮定して、そこが「１ヶ月の出動回数が平均１．２回」だとしたら、その自治体では「１回当たりの出動費用は１２５万円」と言う計算をするのです。質問者さんの考え方では、この自治体で１回出動するごとに１２５万円が使われる事になりますが、そうではありません。

出動回数が０回だろうが１回だろうが１０回だろうが「１ヶ月の救急事業の総事業費が１５０万円の自治体」では「出動回数が何回だろうが、１ヶ月に１５０万円かかる」のです。

なので
＞要請がある毎に40000～50000円の税金が失われていく
なんて事はありません。例え出動回数が０回でも、毎月の「維持費」が必要で、毎月、ある程度の税金が必ず失われて行きます。

しかも、その税金は「救急事業を維持する為に必ず必要」であって、もしそれをケチったりすると、夕張市のように「１１９番しても、救急車が来るのは３０分後。助かる命も助からない」って事になります。

質問者さんの説の通りなら「出動回数が０回なら、救急事業の総事業費が０円」になってしまいますが、そんな事はありません。

この回答への補足

なるほど、そういうことだったわけですか。つまり、救急車は使えば使うほど単価が安くなるわけですか。じゃあ、無駄な救急出動も容認されるのですか？そんなことはないでしょうな。本当に必要な救急はありますが、実際、救急の現場の9割が救急とは言えないもののようです（つまり一刻を争うものではないようです）。基本的な維持費はかかるでしょうが、例えば月に1000回出動するのも、数回しか出動しないのも、そこへ投入される税金の総額が一定なんてことがあるのでしょうか？「仮に、いつでも救急車を出動できる態勢にしておく費用が１ヶ月に500万円、1ヶ月の出動回数が100回だったら、500万円÷100回で１回5万円」とありますが、そこの自治体が月に数回しか出動しなければ、必然的にこれに対する費用総額はもっと安くできるでしょう（ガソリン代や減価償却は少なくすむ）から、例えば月総額200万円しか配分されないとか、例えば1000回なら、１回5000円では維持できないから、費用総額を例えば5000万円にアップすることでしょう。結局は、おおよそ4-5万あたりに相場がいくようになっているのではないのですか？
まあ、いずれにせよ、国民は「3日前から便秘で」とか、「何となく不安で」とかで救急車を呼ぶ、無駄な利用はしないように努めるべきと思います。

補足日時：2008/03/03 16:41

No.2 回答者： green_sheep 回答日時： 2008/03/03 16:18

　ネット上で入手しやすかった群馬県太田市の太田消防署の場合で見ると、

救急車のコストは4種類にわけられています。(1)支出コスト(2)発生コスト
(3)間接コスト(4)機会コスト、です。(1)は人件費など、(2)は建物、設備の
減価償却費など、(3)は救急指令業務にかかる費用、(4)は「みなし地代」と
なっています。
　ですから、質問文にある「退院の基本給」や「救急車の減価償却や維持・
管理」はもちろん、建物の償却費やみなし地代まですべてを込みにして、
出動回数で割ったものが、一回のコストとみなされていて、この消防署では
一回あたり11万7千円あまりでした。

>そういったものにも使われているかも知れませんが、ただ、こうした
>ものは基本的に市などの自治体が、救急車を使う、使わざるにかかわら
>ず、税金で賄っている部分と思います。

こうしたものすべてを含んだ計算、ということのようです。ちなみに、
みなし地代というのは、消防署の敷地を別の用途に使った場合に得られた
はずの地代ということだそうです。
　役所のことですから、他のところでも計算方式はそんなに変わらないと
思いますが。

この回答への補足

ありがとうございます。救急事業に関する総費用は定額ということなのですね。例えば、そこの自治体で今までは月に100回出動があったが、今月は10回だったという場合は、当然、90回も出動がなかった分、ガソリン代や救急車の減価償却、隊員の特別フィーは少なくすむはずです。この余剰分はどこへ行ったのでしょう？
回答者No.１さんにも関連しますが、例えば100回の出動に総額500万円が必要と計上するのが妥当としたとして、もしも、その月、あまりにも出動が多く、500回あった。でも、そこへの税金の配分は500万円と決めている。だから、1回当たりは1万円になるが、今月は隊員の皆様には我慢して、それで何とか運営しろという仕組みはムチャクチャと思います。逆にほとんど出動がないのに同じ額だけ支給されている場合は、そのゆとりの部分はどこへ流れているのでしょう？救急隊員のお小遣い？もっと上位の搾取者がいるのでしょうか？

補足日時：2008/03/03 16:59

No.3 回答者： cinamontea 回答日時： 2008/03/03 17:57

>>救急事業に関する総費用は定額ということなのですね。

>>例えば、そこの自治体で今までは月に100回出動があったが、今月は10回だったという場合は、
>>当然、90回も出動がなかった分、ガソリン代や救急車の減価償却、隊員の特別フィーは少なくすむはずです

維持費総額に比べて一回の出動によるコストというものが低いから、
出動の寡多による費用の差は無視できるんじゃないですか？
一回出動したからといって減るものといえば、ガソリン代±医療道具＋αくらいですからね。

結局は、救急隊員及びそれを統括する消防スタッフが忙しいかどうか、
というところで調整が効いているのでしょう。

当然、出動が少ないところは人員・装備などの配備を減らしているはずですから、
維持費は安くなっていると思われますが。

No.4 回答者： green_sheep 回答日時： 2008/03/03 20:59

　#2です。

どうも書き方が悪かったようで、わかりにくくてすみません。

　>救急事業に関する総費用は定額ということなのですね。

すみません。どこに出てきた話かわかりません。

　>例えば、そこの自治体で今までは月に100回出動があったが、今月は10回
　>だったという場合は、当然、90回も出動がなかった分、ガソリン代や救急
　>車の減価償却、隊員の特別フィーは少なくすむはずです。この余剰分はど
　>こへ行ったのでしょう？

　すみません。余剰分という考え方がわかりません。まずはじめに予算を
編成するときは、これまでの実績などをふまえて、ある程度の額を想定す
るでしょう。
　しかし、おっしゃるとおり、出動が少なければ人件費、燃料代などは想
定より少なくてすむでしょうし、みなし地代なども周辺の地価の動きに
よって上下することでしょう。そうやって、想定より多かったり少なかっ
たりした(実際にかかった)総費用を出動回数で割ったものが、一回あたり
のコストとしてはじき出されている、ということでしょう。
　総費用÷出動回数＝一回あたりのコストですから、一回あたりのコスト
について余剰分という考え方は出てこないと思います。結果として予算よ
り少なくすんで余ったら、自治体として他の支出（消防でも防災でも図書
館でも学校でも公民館でもなんでも）に回せばいいだけですから。
　もちろん、その費用の中に無駄があるとか、民間でやればもっと安くな
るといった議論は今回はまた別の話のつもりです。

　>回答者No.１さんにも関連しますが、例えば100回の出動に総額500万円
　>が必要と計上するのが妥当としたとして、、、、、

　すみません。ここから後はよく意味がわかりませんでした。でもここか
らが?マークが多いので、私なりに推測します。
　俗に道路工事に対して言うように、「予算が決まっててそれを使い切ら
ないといけないから、無理にでも工事をする」ということが、ここにもあ
てはまるとお考えのようにお見受けします。そうだとすると定額という意
味もわかるのです。総費用は定額だから、足りなくても余ってもそれでや
れ、ただし足りなかったら手当ては無し、余ったら黒幕が搾取するなんて
かつてのソ連じゃあるまいし(本当はかつてのソ連のことよく知りませ
ん、すみません）そんな"ムチャクチャ"な仕組みはないんじゃないかと思
います。
　
　少なくとも、
総費用÷出動回数＝一回あたりの費用
(数字のどこかに不正があるか無駄があるかは知りませんが)
という話のなかで、定額とか余剰分という考え方が出てくるところは
ありません、ということだけは申し上げさせてください。

この回答への補足

早速の御返答ありがとうございます。
　>回答者No.１さんにも関連しますが、例えば100回の出動に総額500万円が必要と計上するのが妥当としたとして、、、、、

というところは、実際に100回の出動に、中間搾取や「ぼったくり」などを排して純粋に経費として、どれだけの費用が妥当な金額なのかは、私にもわかりませんが、「仮に」500万円としたらと言う意味です。No1さんも同様の御意見でしたが、救急への予算はあらかじめ「いくら」とまとめて割り振られ、その中から使ってくれ、見方を変えれば、それ以上にかかっても、追加分はない状態で運営させられているということですよね。それとも、500万円の予算が組まれたが、予想以上に多くかかれば、追加を請求できるのですか？もし、そうであれば、私の言うところの「１回の救急代×救急出動回数＝総額」と同じことでしょう（疾患には重症、軽症があっても搬送するということそのものは大きく異なるものではないですから、１回当たりの経費は自ずと「これくらい」というのは一定なはずです。それが例えば5万円くらいかということです）。極端な例を挙げましたが、そういった意味で定額なのか？と言ったのです。つまり、過去の実績でもなんでもいいですが、月に必要とされる金額が仮に500万と試算された場合、実際に救急出動があまりにも多く、単価を計算したら1回あたり1000円だったということもありうるわけでしょう。でも、実際に1000円で運営できるわけがない。逆に、最初から多く見積もっておいて（例えば月5000万円とか）、結果、1回あたり50万円という単価になった場合、逆に実際にはそんなにかかるわけがない。せいぜい、1回あたり5万円程度なら、残りの45万円はどうしているのか？ということを知りたかったのです。おそらくそうした「余剰分」は次の予算に上乗せするか、他のことに使ってくれているのだろうと「良心的に」判断したいですが、最近の政治はことごとく国民を裏切っているので、実は「埋蔵金化」していなのかなーと疑っている次第です。よって、本来なら1回の出動にかかる経費を「純粋に」計算して、その上で月の予算を出すべきかと思います。自治体によって3万円になったり、16万円になったり、また、同じ自治体でも先月は10万円で今月は3万円なんていうのはおかしな話です。純粋に救急要請に必要な額って、よくよく調べれば5万円もかからずに2万円あれば十分なのかもしれません。それならば、100回の出動でも200万円ですむ話です。でも500万円割り振られれば、実際には200万円しか必要でないわけですから、300万円はどうしたの？という考えになるのは当然と思いますが。

補足日時：2008/03/04 09:20

No.5 回答者： cinamontea 回答日時： 2008/03/04 12:21

人に噛みつく前に、書かれた意見を理解しましょうよ…。

No3の意見理解出来ました？
手取り足取り解説しないと理解できませんか？

>>救急への予算はあらかじめ「いくら」とまとめて割り振られ、その中から使ってくれ、見方を変えれば、それ以上にかかっても、追加分はない状態で運営させられているということですよね。
>>それとも、500万円の予算が組まれたが、予想以上に多くかかれば、追加を請求できるのですか？

あくまで、分かりやすいようにみなさん例を使って説明していますから、
『追加分はないんですね』なんて噛みついても意味ないですよ。
そりゃかかった実費は請求できるでしょう、常識的に考えて。

ただ、設備・隊員への給料等『いつでも救急車を出せるようにしておく費用』が仮に500万かかったとして、
1回の出動回数による実費が100円だとしたら、100回出動して1万、500回出動しても5万。
この1万～5万は500万に対してかなり少ないので誤差になるでしょう。
（金額はあくまで例です）

各拠点において出動回数はある程度分かるわけですから、
出動回数が多いところは職員・救急車台数などを減らせば『いつでも救急車を出せるようにしておく費用』を下げられますし、
出動回数云々で計算するよりも実用的です。

1回あたりの単価は、適切に設備・人員投資が出来ているかの参考値として計算しているのでしょう。

この回答への補足

追加分がきちんと請求できているという証拠はありますか？
私がここで問題にしているのは、各自治体で総額としての金額が異なっているかもしれませんが、みなさんの御意見では、月に割り振られる予算はあらかじめ決まっているという前提ですよね。これが真実だとすれば、それはそれでいいのです。ただ、合理的でないと思います。私としては救急車の維持費や隊員の基本給、地代などは基本として予算を組み、全く出動がなければ、それ以上の経費はかからない、しかし100回出動すれば100回分の経費がかかるという方がよっぽどスッキリしていると思います。例えば、月の維持費、給与、地代が300万円としましょう。１回出動には隊員の特別料金、ガソリン代、減価償却（タイヤのすり減りなど）で例えば１回5000円とします。もしも月の出動が100回なら、5000×100＝50万円です。そうすれば300万＋50万で350万円ですよね。おおざっぱに500万で、100回だから１回あたり5万というやり方自体が、「利権」を産みそうで、明朗会計でないなあーと思います。あなたもそう思いませんか？私の思うところでは、自治体の予算というのは年度で決めていますので、あまり特別にかかった費用を安易に計上してくれないと感じています（してくれることもありますが）。よって、追加が発生しても、「今年度は無理です」という対応になっているのではないかと思います。世の中そんなに甘くないとね。だから、最初から不足しないように多めにとっておくということをしている可能性が考えられるわけです。350万円でいいところを500万円といった感じにね。どう思いますか？

補足日時：2008/03/04 18:20

No.6 回答者： green_sheep 回答日時： 2008/03/04 16:01

　#2（No.2の略です)&#4です。

まだ分かりにくいところがあったようで
すみません。人それぞれ意見が違うのは当然ですが、この話題は意見の違
いが問題になる前の部分だと思いますので、説明が通じるまでは何回でも
説明いたします。ぜひそれまでは締め切らないで下さい。

　#4に対していただいた補足コメントに基づきますと、
>No1さんも同様の御意見でしたが、救急への予算はあらかじめ「いくら」とまとめて割
>り振られ、その中から使ってくれ、見方を変えれば、それ以上にかかっても、追加分は
>ない状態で運営させられているということですよね。

　#1さんも私も、そのようなことは書いてません。そこのところお願いし
ますね。
足りなければ予備費から追加せざるを得ないでしょう。当然のことと思い
ます。逆に余れば、他の支出（消防でも防災でも図書館でも学校でも公民
館でもなんでも）、それか自治体の借金の返済にでも回せばいいことで
す。足りなければ足りないままやれ、なんてことあるわけありません。そ
れは#4の中で書いてます。

>そうであれば、私の言うところの「１回の救急代×救急出動回数＝総額」と同じことで
>しょう

　「１回の救急代×救急出動回数＝総額」この式を変形すると、私が#4で
書いた「総費用÷出動回数＝一回あたりのコスト」と同じですから、基本
的にはおっしゃるとおりです。ただし、「一回の救急代」というものの考
え方が違うのです。だから、全体の考え方が違ってしまうのです。

　説明しましょう。もとの質問文で
>「（一回の特別フィーは）１人あたり500円だそうです。１回の救急車出動で４人ぐら
>いの隊員がきますから、2000円としても残りの金額であるおよそ38000～48000円程
>度はどこへ行っているのでしょうか？」
と書かれています。つまり、質問者さんは一回の出動の費用は「隊員の手
当て＋ガソリン代＋すり減ったタイヤ代」くらいのはずで、4，5万やもっ
とかかるはずがない、とお考えのようですが、一回の救急代をこのような
出動当日にかかる費用だけである、と考えていらっしゃる点が違うのです。

　救急出動の費用は、群馬県太田市で一回あたり11万7千円あまり、神奈
川県平塚市では4万円かかるそうです。この費用には、私が#2で太田市の
資料から説明しましたように、人件費や建物、設備の減価償却費や救急指
令業務にかかる費用、さらに「みなし地代」が含まれているんです。
　もとの質問文で書かれている
>「救急車の減価償却や維持・管理などもありますから、そういったものにも使われてい
>るかも知れませんが、ただ、こうしたものは基本的に市などの自治体が、救急車を使
>う、使わざるにかかわらず、税金で賄っている部分と思います。」
というまさにその部分を費用に含めているんです。
　そうして出た数字が質問者さんのおっしゃる「１回40000～50000円」
なんです。
だから、純粋に当日走るのに消費した費用や手当の合計とは一致しない理
屈です。

　何度も「違う」と書きましたが、これは消防の見解と「違う」という意
味で、間違っているという意味ではありませんので。もっとも私は、消防
のものでもなんでもなく、この質問を見るまでは救急車の費用のことに関
心はありませんでした。

　さてここまでは、本来、意見ということでなく計算方法の説明というだ
けなので、賛成とか反対とかないところだと思っているのですが、納得い
ただけたでしょうか?お手数ですが補足をお願いします。

この回答への補足

>足りなければ予備費から追加せざるを得ないでしょう。当然のことと思います。逆に余れば、他の支出（消防でも防災でも図書館でも学校でも公民館でもなんでも）、それか自治体の借金の返済にでも回せばいいことです。足りなければ足りないままやれ、なんてことあるわけありません。

と私も信じたいところですが、道路特定財源を他の予算に回していないし、回そうとしてもいろいろ抵抗があるのは御存知ですよね。政治は、なかなか良心に従って、柔軟に対応してくれないのが現実と思いませんか？理不尽多すぎますよね。
ここで誤解のないように。私は救急でないのに救急車を利用する方にはもっと考えて使って欲しいと思っていますが、本当に必要な方には利用して頂くべきシステムと思います。ただ、その予算において、ほんとうに怪しいところがないのかな？何で月のまとめ払い（要するに定額）なんだろうと純粋に疑問を抱くわけです。
「追加が発生すれば、当然、その分出してくれるでしょう。常識です。」
そうあって欲しいですが、みなさん、現実は本当にそのように動いてくれていると信じられますか？どこかで「利権」が働いていないと言い切れますか？明朗会計で、どこにも中間搾取がないという証拠を示して頂ければ私は納得いたします。
一例を挙げましょう。雪国では道に大量の雪が降り積もった時、その雪を除く作業を請け負う会社がその地元にはあります。これはそこの自治体から委託されていますが、ここでもその経費は人件費、除雪のブルドーザー代などの予算はあらかじめまとめ払いです。追加はされていません。その代わり一冬で１億ぐらいの予算を頂いていると聞きました。つまり、その年、ものすごい雪が降って、作業が大変でも、逆に全く雪が降らなくても、もらえるお金は一緒。雪が降らなければ、その予算はまるまるもらえます。除雪の事業者は雪が降らないと「まるまる儲かった」と話しています。つまり、雪が降らない年は仕事していないけど、お金はもらっているのです。逆にたくさん降った年は赤字かもしれませんが・・・
自治体の予算って、そんなもんかと認識しています。

補足日時：2008/03/04 18:35

No.7 回答者： cinamontea 回答日時： 2008/03/04 20:04

明朗会計を裏づけする証拠もないですが、中間搾取を疑う根拠もない。

もっと詳細なデータがあればある程度（1回当たり5万が適正か）の検討は出来るでしょうが、それもない。
貴方と他の人の考えの違いは、究極的には性善説か性悪説かという問題に行き着くようですね。

自治体の会計に関与している人がぶっちゃけ話も含めて答えを明示してくれない以上…
つまり、我々の会計に関する話が予想の上に成り立ってる以上は、この議論は無駄ですね。

ただ、常識的な範囲内での回答を『根拠がない』『政治家は信用できない』と仰るのであれば、
ここで質問することが間違っているでしょう。
市役所の会計担当を名乗る人が『明朗会計です』とレスをつけたところで信用ならん、と言われるわけですし、
逆に『実はちょろまかしてます』とぶっちゃけ告白をしたところでその人が本当に会計担当か分からないわけですからね。

この回答への補足

まあ、その通りです。ここで確認しておきますが、私は総額を搬送回数で割るというのは合理的でないとは思いますが、それが事実であればしょうがないと、そのこと自体を嘘と主張しているのではありません。
ただ、cinamonteaさんも同意なされるでしょうが、もしも『実はちょろまかしてます』だったら許せないとお思いでしょ？
確かに根拠はないのでしょうが、私は何でもかんでも「信用ならない」と言っているのではなく、「なぜまとめ払いなのか？そんなアバウトなやり方は、ちょろまかしも可能ではないか」と「まとめ払い」と聞いた瞬間、そう感じたのです。隊員達の給与や施設管理料等、救急車を使わなくても維持するだけでかかる費用はあるでしょう。それはそれでいいのです。それはある意味、住民の「安心料」でしょう。ただ、それとは別会計に「出動料」を設定するのが健全なやり方だと思います。こうすれば、例えば、「（基本的な維持費は別として）昨年の同月は月300回も出動があり、（例えば１回5000円とします）5000×300＝150万円も出動費がかかりました。しかし、今年の同月では市民のみなさんの無駄な救急要請が自粛され、健康にも留意頂いた結果、救急要請が30回ですみました。よって15万円ですみました。今後も御協力お願いいたします。」という市民にも納得のいく話になると思うのです。そうでない「まとめ払い」は、「どうせ使わなくても月500万が失われるのは一緒だから、軽症でも何でも使わなけりゃ損」という感じになってしまいます。そう思いませんか？

補足日時：2008/03/05 08:45

No.8 回答者： green_sheep 回答日時： 2008/03/04 20:26

　早速の補足、ありがとうございます。

度々の投稿失礼します。
まず失礼ながら、誤解といいますか、論点のずれがあります。
質問者さんは、救急車の出動一回あたりの費用が4～5万円ということに対し、
出動当日の経費は数千円のはずなのに、それは高すぎる、とお考えです。
私は、救急車の出動一回あたりの費用は当日の経費だけでなく、さまざま
な費用がもとになっていて、それをもとに計算した額がその4～5万円です
よ、ということを説明しました。
　これは、私の意見ではなく、消防の資料に出ていることです。ですから
これは納得していただかないと始まりません。

　次に、このことをもって、「定額」とか「月のまとめ払い」「追加分はない
状態で運営させられている」とかおっしゃるのは、質問者さん独自のお考えで
あって、回答者はだれもそんなことは書いてません。そもそも、一回の出動経
費の見積りが「定額」で、それかける出動回数が、総額（予算）になり、だか
ら総額が「定額」で、だから「足りなければ(以下略)」というとらえ方が、
ちょっと無理があるのです。
　そうではなくて、実際にかかったいろんな経費を年間で積算して、それ割る
出動回数で一回あたりの費用が事後に出るわけです。だから、自治体によって
一回あたりの費用が異なるわけです。ちっともおかしくありません。だって、
地方によってガソリン代も、人件費も違うわけですし、出動回数だってやって
みなけりゃわかりません。だから、毎年いくらかは変わるだろうし、自治体に
よって違うのはむしろ当然です。
　その中に、不正や間違いがあるか、ないかは私は知りません。それは関係な
いことに気付いていただきたいです。一回の出動経費は当日の経費だけだから
数千円のはずなのに、数万円と言っている、だから、その差額は誰かが持って
いっている、という考え方が成り立たないということだけなんです。一回の出
動経費は当日の経費だけではない、ということです。不正があるかないかは、
別の話になります。
　

　そこまではよろしいでしょうか?
ここまで納得いただければ、除雪の話なども説明いたします。

　
　

この回答への補足

御丁寧にありがとうございます。しかし、皆様は大きな誤解をしておられます。他の方のレスにも書きましたが、「総額を出動回数で割る」という算出方法に対して「合理的でない」とは感じていますが、決して、「そんなことがあるわけない」とか「デタラメだ」と言っているのではありません。「それが事実なら、そうですか」と納得はしているわけです。

＞実際にかかったいろんな経費を年間で積算して、それ割る出動回数で一回あたりの費用が事後に出るわけです

とありましたが、いつから年間の積算になったのですか？たしか月毎と書いていらしたようにお見受けしますが・・・
まあ、それはよしとして、年間でも月毎でもいいですが、私の問題にしたいことは、何で「まとめ払いなの？」という点です。もちろん、このスレは元々、そこまで言及するつもりではありませんで、単に、どんな計算になっているのか？ということを知りたかったので、一応、本来の目的はとうに達しているのですが・・・まあ、議論が白熱しているようなので、この機会にもう少し詳細に情報が得られないかと思ってはいます。
ただ、冷静に考えてください。「何で、まとめ払いなの？隊員の基本給や設備の維持費といった基本的な部分は救急車を利用しなくてもかかる経費だから、そこは仕方がないとしても、使用する場合は1回の経費に使用回数をかけるという方が明快ではないのか？まとめ払いって、何か怪しい」そう感じませんか？つまり出動経費を「隊員の基本給や設備の維持費といった救急車を利用しなくてもかかる経費」とは別会計で出すのが不正を行いにくい方法ではと思っているのです。例えば別会計とした「純粋な１回の出動料金」を5000円としましょう。前年の同月に出動が300回あった。よって、その月は5000円×300＝150万円もかかった。しかし、今年は、市民の皆様が無駄な救急要請をしなくなり（真に必要な救急のみある）、健康にも留意された結果、30回しかなかった。このため今月は5000円×30＝15万円ですんだ。市民の皆様の御理解と御協力に感謝します。と、まあ、こんな話になるでしょう。そして、こういった方がたとえ「必要なので増税に御理解下さい」と言われても納得できると思います。なぜ、そうでない！？
もちろん、「不正がある」という証拠を私が知っているわけではありません。本当に純粋に運営してもかなりのお金のかかることで、全然、不正はないのかもしれませんが、ただ、やろうと思えば不正が可能なシステムである「まとめ払いというアバウトな予算」がまかり通っていることが、不信感をぬぐいきれない理由なのです（年末になると必ず予算を消化するように道路の穴掘って埋める無駄な工事ってありますよね。あれには土建業者との不正があるとみています）。
そこは同意頂けますか？
もちろん、私も国、自治体に不正がないと信じたい人間です。でも本当に信じていいの？最近、裏切られること多いけど。この美しい国では。と悲しい現実に憂いているのです。このため、「人を疑うなんて良くないよ」という言葉だけでは、納得できないのです。本当に不正がないという証拠が欲しいのです。

＞、「定額」とか「月のまとめ払い」「追加分はない状態で運営させられている」とかおっしゃるのは、質問者さん独自のお考えであって、回答者はだれもそんなことは書いてません。そもそも、一回の出動経費の見積りが「定額」で、それかける出動回数が、総額（予算）になり、だから総額が「定額」で、だから「足りなければ(以下略)」というとらえ方が、ちょっと無理があるのです。

現実が、足りなければ本当に不足分が補填されている等々が事実なら、何も申し上げることはございません。でも、あなたにも「絶対そうだ！自治体は常に住民の立場に立って尽くしてくれている。不正なんてない！」という確固たる証拠もないでしょう。だから、私の考えは私独自のものと言われますが、あなたの考え方も本当に正しいかわかりません。私は「絶対に政治は裏切っている」とまで言い切っているのではなく、「信じたいけど、本当のところはどうかなあ」と思っている、少なくとも善悪の両面から見ている分、私の方が公正な見方をしているとは思いますが・・・

補足日時：2008/03/05 13:07

この回答へのお礼

あ、それから、「定額」というのは、
「救急車の１回当たりの出動費用」とは「救急事業の１ヶ月間の総費用÷１ヶ月間の出動回数」で求めます。
というお答えからそう感じましたが、この総費用が、「かかった分が全部費用として計上できる」といういわゆる「出来高払い」ならば、定額ではないでしょう。ただ、本来予算はあらかじめ決められる性質のもので、企業であれば売り上げによって収支のバランスは可能ですが、公的施設ではそういうわけにはいかないのが現実と思います。よって、予算で１億と決めたら、その年度は１億で、追加が発生したのでさらに5000万をどっかから持ってくるというのはできないと思います。よって、年度予算＝定額、まとめ払い　と表現したわけです。ちなみに公立病院はそうした運営になっていますから、自治体からの補助は年度で決められ、少なくともその年度内には、原則、増額はありません。だから赤字で潰れるところも出てきているわけです。
そこんとこ、どうでしょう？自治体が少なくとも救急部門には完全な「出来高」を取っているというなら、私の疑問はかなり解消します。

お礼日時：2008/03/05 14:00

No.9 回答者： green_sheep 回答日時： 2008/03/05 16:42

　度々お邪魔します。

今回も#8に引き続き、失礼な文からはじめさせていただくことをお許し下
さい。

#8に対していただいた補足のコメントの中で、

>いつから年間の積算になったのですか？たしか月毎と書いていらしたようにお見受けしますが・・・

とお書きになっていますが、私は「月毎」と書いてません。「月」という
文字さえ、質問者さんの文章を引用した部分以外では、使っていませんで
した。

>まあ、それはよしとして、

などとお書きになる前にはよくご確認なさったほうがいいかも知れません
ね。

次に#8に対していただいたお礼のコメントの中で、

>あ、それから、「定額」というのは、
「救急車の１回当たりの出動費用」とは「救急事業の１ヶ月間の総費用÷１ヶ月間の出動回数」で求めます。
というお答えからそう感じましたが、

とお書きになっていますが、それも人違いのようです。ここまで、冒頭か
ら失礼を申しましたが、ご確認お願いしますね。

　さて本題に、と思いましたが、またこんがらがるといけませんので、勝
手ながらここで一度投稿してしまいます。その方が確認も容易でしょう。

　しばらく文章をまとめてから、締め切りに間に合っていれば本題を投稿
させていただきますね。

この回答への補足

これは失礼いたしました。「月」は他の方の御意見だったようですね。
ただし、
＞「救急車の１回当たりの出動費用」とは「救急事業の１ヶ月間の総費用÷１ヶ月間の出動回数」で求めます。
というお答えからそう感じましたが、

の部分の引用はあなたでないことは承知して引用しています。これは、あなたが「ここで回答している他の誰もそんなこと言っていない」ということに対して、「総額」と説明している人がいるじゃないか！ということで書かさせて頂きました。
もっとも、この「総額」というのがお互いに考え違いだったのかもしれません。あなたへのお礼のコーナーに追記として書いたように私の感じた「総額」は予算で割り振られる金額を意味し、通常、多少の微調整はあるかもしれませんが、途中で不足したからといって大きく追加できないタイプのお金のことを指すと思っています。よって、かかった分を全て請求できる出来高の結果としての「総額」という意味でないと理解していますし、税金の配分上、そうでないと思っています。ただ、少なくとも救急部門に関しては臨機応変な柔軟な「出来高制」をとっているのだというなら話は別です。いかがですか？
よって、年度ごとに前年度の実績を参考に、「今年はこれくらい計上して頂く必要がある」といって予算を取ってくる方法は年度ごとに金額が違っても、基本的にはその１年間は「定額」なわけです。この意味わかります？
思うに、そうやって予算を取ってくるにあたり、ギリギリ足りないかも知れないなんて額は計上しないでしょう。余裕を持たせていると思います。その額が、私の言うところの、基本経費＋出動別会計で算出しても遜色ない額であれば文句はありません。ただし、これが大きく異なっていたら・・・収支の計算が合わないぞ？合わないお金はどこへ？・・・「利権」を想像するのはおかしいですか？
そうした可能性を考慮して回答しているのです。なぜ思うのか？それは１回の救急代が総額÷搬送回数という変な計算で行われているからです。何か怪しく感じるのです。ですから、これがすべて私の杞憂であれば、何の文句もありません。

補足日時：2008/03/05 18:24

この回答へのお礼

あと、「月」という表現をされていたのは、No1さんでした。すみません。

＞「救急車の１回当たりの出動費用」とは「救急事業の１ヶ月間の総費用÷１ヶ月間の出動回数」で求めます。

と御回答頂きました。でも、あなたの意見では、これは間違いということでいいのですね。「１ヶ月」ではなく、「１年」ということで。
でもNo1さんも根拠のないことは言っていないと思いますが・・・
一体どちらが正しいのでしょう？

お礼日時：2008/03/05 18:50

No.10 回答者： green_sheep 回答日時： 2008/03/05 19:24

　以下の文章をまとめたところで、先ほどの#9に対してコメントをいただ

いていることがわかりました。ですので、先にそれについて書いてしまい
ます。

>あなたでないことは承知して引用しています。これは、あなたが「ここ
で回答している他の誰もそんなこと言っていない」ということに対して、
「総額」と説明している人がいるじゃないか！ということで書かさせて頂
きました。

　ごめんなさいね。他の人の引用なら、そう言っていただかないとわかり
ません。顔見て話してるわけじゃないですからね。だから私は「#9に対し
てのコメントの中で」とかクドクド書いてます。複数の人が関わる場です
から、わからなくなりますよ。
　それと、総額という意味合いなら私自身も書いてますよ。誰も言ってな
いのはその総額を「定額」ととらえる考え方のことです。

>でも、あなたの意見では、これは間違いということでいいのですね。
「１ヶ月」ではなく、「１年」ということで。
でもNo1さんも根拠のないことは言っていないと思いますが・・・

それこそ、、誰が間違いと書きましたか。#1さんは1ヶ月に着目したご回
答、私は自分の考え方の中で1年の平均に着目しただけです。同じこと
を、別々の時間軸でとらえてるだけです。

>私の言うところの、基本経費＋出動別会計

独自用語をどんどん出されては、話がかみ合いませんよ。ここは言葉でし
か伝わらないのですから。ほら、もう質問者さんの言う基本経費ってなん
なのか、わからなくなっちゃいました。


と、ここまでを、下の文章を書いてから急いで書き足しました。ちょっと
全部書き直すのは大変なんで、ご勘弁下さい。以下の文の方が先に書いた
文章です。









　度々お邪魔します。#9では失礼いたしました。

本題の方ですが、
#8に対していただいた補足のコメントの中で、

>しかし、皆様は大きな誤解をしておられます。他の方のレスにも書きま
したが、「総額を出動回数で割る」という算出方法に対して(中略)「それ
が事実なら、そうですか」と納得はしているわけです。


とお書きになっていますが、それを早く言っていただけるとありがたかっ
たのです。私は、この質問を読んで面白い着眼点だと思ったので少しだけ
興味を持ち、消防の資料を見て消防の発表によるとこういう計算方法だ
よ、ということを知ったので、それを説明しただけです。いままで「そう
か、わかった」とのコメントがなかったので説明が下手だったかと思い、
度々お邪魔しただけですので。もっとも、正直少々楽しみになりつつもあ
りますが。

>「何で、まとめ払いなの？隊員の基本給や設備の維持費といった基本的
な部分は救急車を利用しなくてもかかる経費だから、そこは仕方がないと
しても、使用する場合は1回の経費に使用回数をかけるという方が明快で
はないのか？まとめ払いって、何か怪しい」そう感じませんか？

そういう指標というか、計算方法を提案なさるについてはご自由と思いま
す。それに対して賛成も反対もありません。自由ですから。ただ、「まと
め払い」については、やはりわかりません。私は、私の解答に対するコメ
ントだけでなく、他の回答者さんの回答やそれに対する質問者さんの補足
も、もちろん一応読んではいますが、そこから「まとめ払い」という言葉
というか考え方が出てくるのがわからないのです。ですから、質問者さん
が「まとめ払い」が怪しいと考えてらっしゃる事はわかりましたが、何が
「まとめ払い」なのかがわかりません。本当にごめんなさい。

>そこは同意頂けますか？

「そこ」がどこなのか、ちょっと分かりにくかったです。すみません。道
路工事の不正のことなら私には手がかりがないのでわかりません。
質問者さんのおっしゃる計算方法で計算したほうがよいかどうか、という
ことなら先に書いたように、そういう数字を出してみることはご自由と思
います。
質問者さんが救急車の無駄利用を減らすために、良い方法がないかと考え
てらっしゃる、ということはよくわかりました。

　次に、何度もおっしゃっている「不正」のことですが、すでに何度も書
いているとおり、私には不正があるかどうかはわかりません。消防の発表
している今の数字に不正が含まれているのかどうかもわかりません。消防
の発表している数字の計算方法はこうですよ、と説明しただけです。もち
ろん不正はないほうがいいに決まってます。

>だから、私の考えは私独自のものと言われますが、

私が、なぜ#8の中で
『「定額」とか「月のまとめ払い」「追加分はない状態で運営させられて
いる」とかおっしゃるのは、質問者さん独自のお考えであって、回答者は
だれもそんなことは書いてません。』
と書いたのかですが、繰返しになってしまいます。どの回答者も、「定
額」とか「月のまとめ払い」「追加分はない状態で運営させられている」
などと書いていませんし、そのような言葉も使ってないんですね。回答者
はみんな、「消防の発表している数字はこういうことですよ」と自分なり
に説明しているだけなんです。
　そこから質問者さんが、「定額」とか「月のまとめ払い」「追加分はな
い状態で運営させられている」といった、どの回答者も使っていない言葉
を引き出して、しかもそれだから不正が起きかねない、だから「別会計で
出すのが不正を行いにくい方法ではと思っているのです。」とおっしゃる
のは、もはや質問者さん独自のお考えであって、誰も賛成も反対もしてい
ないのです。繰り返しで恐縮ですが、質問者さん独自のお考えを持つのは
立派なことですし、社会を良くしたいという動機は伝わってきますから、
少なくとも今までの回答者は誰も賛成も反対もしていません。

　私は、質問、と思ったから、回答、をしたまでであって、質問者さんの
ご意見に賛成とか反対とか言う立場ではありません。他の回答者さんも同
じだと思います。（おっとこれは余計な憶測でしたね。）もし、賛成反対
のことを問いたいなら、ここをまとめて新たな質問なりを立ち上げるのが
よいと思います。同じ理由で、どんどん話を広げられても困ってしまいま
す。救急車の出動費用についての質問、と思って回答を寄せたまでで、自
治体の運営は正しく行われているか、とか除雪とか公立病院とかのことを
例に出されてもそれはまた別の話でしょう。



　

　

この回答への補足

すみません。一定の言葉でお話ししないと御理解のできない方とは思いませんでしたので、表現が違っても、今までの書き込みの経過から意味を御理解できていると判断していました。

＞実際にかかったいろんな経費を年間で積算して、それ割る
出動回数で一回あたりの費用が事後に出るわけです

と書かれていましたが、このことは間違いないですか？これがそうであれば、救急事業というのは、その年にかかった費用はすべて計上できる、つまり「出来高払い」ということになりますが、今までのレスで述べましたように、「予算」というものの性質上、追加をどんどん計上できるものではないと考えていますので、どうもおかしいと感じているのです。例えば、公立病院を考えてみましょう。公立ですから企業ではありません。年度に自治体として補助金（予算）がだされていることが多いです。ただ、救急事業との相違は、病院は患者＝顧客として収入を得ることができるという点にあります。このため、自助努力にて補助の不足分を補って、場合によっては黒字に転じることもできます。でも、救急事業はすべて税金で賄われ、患者（利用者）からの収入というものがないわけですから、「出来高」でない限りは、限られた予算の中で運営することが原則となるわけです。ここまではいいですか？それとも新しい言葉が出て、もうわからないですか？
救急事業でもしも予想以上に支出が多い場合、回答者さんの中には「そんなことがあれば、足りない分を出してくれるに決まっているじゃないか！常識だ！」という発言があった方もいましたが、私もそのように「常識」で本当に運営されていればいいと思いますが、現実はどうかなあと証拠を確認しないまでは納得できないわけです。私の考えはこうです。救急事業でもしも予想以上に支出が多い場合は当然それは赤字になります。次の予算で補填するようにするのかもしれませんが、それも財政上、なかなか難しい点があるのではないでしょうか？「赤字になったら給料払えない」ということは一般的にはないと思います。負債を抱えたまま、社長は社長の給与をそのまま減額もせずにもらっているのはよくある話です。ただ、このため、救急事業で実際に赤字になっても、それが直に例えば救急隊員の給与の減額などにつながっていないから、「痛み」がわからなくなっているだけなのではないかと思います。先ほど、「財政上、なかなか難しい点があるのではないでしょうか？」と書きましたが、例えば夕張市などを見れば、容易に補填できないところまで来てしまったから破綻していますよね。よって、100歩譲って救急事業の費用がすべて積算できる「出来高」が取れるとしても、不足が生じた場合に、速やかに補填はできないのではないかというように思います。もちろん、これは全くの空想でなく、ある程度考え得る次元のことと思いますが。ただ、私はやはり「予算」という性質上、「積算」でなく、年度にある程度「救急事業にはいくら」と決めて出しているのが真実なのではないかと思います。だから、最近、救急車の要請も「有料化」すべきとの意見が出ているのではないでしょうか？まあ、これについては、正確な資料を提示いただければ一発で解決できる問題かと思いますが。

補足日時：2008/03/06 08:43

この回答へのお礼

すみません。字数制限があったので、続きは以下になります。
＞他の方のレスにも書きましたが、「総額を出動回数で割る」という算出方法に対して(中略)「それが事実なら、そうですか」と納得はしているわけです。

という点については、あなたはよく読んでいないで、自分の思いこみで話をされていたのかとガッカリしました。かなり博識のある方と思いお話ししてきましたが・・・
No1さんの返答に「なるほど」と答え、それ以外にもかなり早い段階で「それが事実ならしょうがないと思っています」と書いてあるでしょ。
ただ、実際の出動費の合計＋それ以外の救急事業の運用に必要な費用の合計（おっと、新語が出てわからないですか？博識のある方とお見受けしましたのに・・・）を総額として、総額÷出動回数＝１回の救急費用という計算で公表していることには疑問を感じませんか？これ自体は事実でしょうが、なぜ、こんなへんてこな計算するんだろうとは思いません？実際の出動費の合計を回数で割って出した数字を１回の救急代として、施設の運用費等は別にして計上すればいいものを、なぜ、まとめた額で割って数字出すの？とは思いません？このへんてこな計算に「怪しさ」を感じて、今までお話ししてきました。回答者の多くの方が、このことに何の疑問を抱いていないのが不思議でなりません。回答者さんのどなたかが言っておられましたが、「実際の搬送にかかる費用は少額で、ほとんど無視できる」というようなことを言っていましたが、確かにガソリン代やタイヤのすり減りなどは、ケースによってそう大きくは変わらないでしょう。その自治体の中でなら、どこに行っても、この費用はほぼ同じはずです（北海道のようなところは別かもしれませんが）。でも、その数字で公表せず、あえて、救急事業すべてにかかった額を割って１回当たりの金額を出してみせる。おかしいと思いません？そこが、私に（確証はないが）不正があるのでは？と疑わせる根拠なのです。

お礼日時：2008/03/06 09:33