come

非常に英語に堪能な人だけ回答ください．今、come　について調べています．comeは来る、だけでなく、行く、とも訳します．このへんの事情は周知のことで、例えば、ジーニアス和英でcomeは："動詞bringに対応し,発話が行なわれた時点または発話の中で示された時点にcomeの主語が話し手の所へ「来る」または聞き手の所へ「行く」が本義"とあります．例文として、C～ downstairs. Dinner's ready.”“I'm coming.” 「下へ降りておいで,夕食ですよ」「今行きます」《◆この場合×I'm going. とはいわない》とあります．

以上を周知の事実とします．　さて、性的な表現で類型的によく言われるところの、　I'm coming. 　というのがありますが、次のような疑問が生じます．主語はこの時、話者です．さて．隠喩されている場所を推察します．　goでなく、comeが使われていることから、上記のジーニアスの説明によると、到着すべき場所は次の二箇所のどちらかです．すなわち(A:話し手の所）(B:聞き手の所）のどちらかです．ここまで考えましたが、一体いくのはどこなんだろう？　

英語をきちんと学んだ人に聞きたいです．

No.9 回答者： blank_out 回答日時： 2001/04/22 03:01

下に書いたblank_outです。

仕事が終わって家に帰ってきたので、辞書から引用させていただきます。
The American Heritageによると、細かい部分も含めると27の意味が定義
されています。
ここに全てを書くのは混乱を招くだけだし、大した意味を持たないと思う
ので一番最初に書いてある一番コアと思われる意味を書きます。

To advance toward the speaker or toward a specified place; approach

とあります。
話し手と聞き手の関係に重き置く日本語の「行く」や「来る」とは全く概
念が違います。この辞書に書いてあった27の意味で聞き手の事を基準にし
た説明は皆無でした。話し手を基準に置く場合があるのは、欧米の人間は
自己主張の訓練を受けているため、自分を話題の中心として考えるのに慣
れているからでしょう。
従って、話し手、聞き手の関係でcomeの意味を考えるのは誤りだと思われ
ます。

詳細はこの辞書にあたって下さい。
2000ページ以上の馬鹿でかい辞書なんで、大書店に行けばすぐに見つかる
はずです。

因みに、アクティベータもあたってみましたが、基本語過ぎて詳しい説明
は載っていませんでした。

この回答へのお礼

読み応えありそうな回答をありがとうございます.アクセス前に決めていたのでここで閉じます.後で読みます.せっかくのご意見（未読）対してコメントが返せなくてすみません.

お礼日時：2001/04/22 14:41

No.8 回答者： blank_out 回答日時： 2001/04/21 14:21

ここ数年、英語を全く離れていますが、簡単にアドバイスをさせて頂きます。

まず、comeという単語については、厳密に解釈すると「行く」でも「来る」
でもありません。概念が全く違うからです。
非常に簡単に定義すると以下の様になると思います。
正直言って、厳密に書くと「come」と「go」だけで一冊の本になってしまう
ので（記憶が正しければ、事実存在します）飽くまでエッセンスだと思って
下さい。

「行く」の概念：
話者或いは他の者、物、概念が話者の置かれた場所、状態から特定の場所又
は状態に物理的又は概念的に移動又は遷移する。

「来る」の概念：
話者の置かれた場所又は状態に他の者、物、概念が物理的又は概念的に移動
又は遷移する。

「go」の概念：
話者が発話した時点で話題の中心と考えている場所、状態から特定の者、物、
概念が離れる方向で移動又は遷移する。

「come」の概念：
話者が発話した時点で話題の中心と考えている場所、状態へ特定の者、物、
概念が近づく方向で移動又は遷移する。

しかし、このように定義されている辞書はほとんどありません。
英語の単語に日本語の単語を対応させるという、いわば便宜上のやり方で
定義しているものが殆どです。なので、特に和英辞典の辞書の定義を鵜呑
みにするのはどうかと思います。
根本的に理解したいのであれば、英英辞典の使用と原書の乱読をお勧めし
ます。特にロングマンから出ているアクティベイター（今もあるかなあ？）
なる英英辞典は読む辞典としてはお勧め出来ると思います。

学問的に言うと、文法という分野は自然言語を完全に説明するのに十分な
域に達しておらず、不完全なものだと考えた方が良いかと思います。英語
の文法も厳密に言うと現在様様な表現の仕方が研究されており、日本で教
えられているのはその内の一形態と聞きます。
英語の文法に関して言えば、これも英語圏で作られたOxford等で出版され
ている文法書は実践的でシンプルだと感じます。

No.7 回答者： artist0 回答日時： 2001/04/21 09:12

まず私の１度目の投稿を確認してください。

＞実際に私（の体）が人のところへ移動するわけではありませんので

としていますが、これは物理的移動のことを意図したものであり、
心象世界の移動は否定しておりません。
物理的移動のみここでいう「本義」に含まれるという立場での回答です。
ここまでは了解しておられるのですね。

＞(お説1)comeには話し手・聞き手の移動が本義だが、それ以外の第三の所への移動がある．
これは　come to + O で表現される． orgasmは第三の所であるからこの枠組みにあう．

とされています。ほぼ合っていますが、第３のところへの移動が必ず
come to + Oというのはfinetoothcombさんのお説であって私の説ではないです。
が、ｏｒｇａｓｍに達するとすれば、ｃｏｍｅ　ｔｏ　ｏｒｇａｓｍか、
ｃｏｍｅ　ｏｒｇａｓｍｉｃ（非文か？）のかたちになるでしょう。
後者は置いておいて、finetoothcombさんのようにｔｏ　Ｏの省略を
認めないとすると、前者は間違いということになります。
では、省略が可能なことを証明できるかというと、難しいですね。
ただ、もし省略が可能であれば、Ｏのみではなく、ｔｏ　Ｏの部分になると思います。

No.5の一部は確かに構文の違いを無視した頓珍漢なものでした。

No.6 回答者： violetberry 回答日時： 2001/04/21 03:00

> 被選択英語がcomeで、被選択日本語が「いく」なのか？この両者に”移動”とい

> う共通性の存在に意味を感じたのが私の質問の重要なモチーフ．
ハハハ、じゃ、なんで“I'm coming”なんて聴いたこともない英文をわざわざ持ち出したんでしょう。“It's coming”なら聴いたことがありますが。そこに“移動”が見出せるとも思ったんですか？

もう一つ、質問者：finetoothcomb氏の質問は、最初から矛盾を孕んでいます。
> 性的な表現で類型的によく言われるところの、I'm coming.というのがあります
で切り出したはずなのに、unklejamさんの「回答に関する補足」では
> 主語付きの場合と私は想定したが、（人にもよろうが）、主語抜きもありそうだ
> な、と思えてきました．
なんておっしゃってます。じゃあ「類型的」かどうかは、でっちあげだったのですね？　最初から「ＡかＢか」なんて議論に興味はなかった、そうですよね？

偏執的な文法談義が目的だとわかっていたら、みなさん初めから回答を寄せなかったと思います。

もう一度、来ます。

この回答への補足

violetberryさんは、失礼な人なので、もうこないで欲しいですが、#1の補足で募っている情報に関して正確なことを述べられる人を募集します.変に失礼にならずに、冷静に、出典を明らかにして、提供して欲しいです.

補足日時：2001/04/21 09:33

この回答へのお礼

もういいです…と書きたくなります.あの～質問者は拠出のはっきりした信頼できる情報の交換なら大歓迎です.でも、なるほどと思う意見のない、中傷なら、断固お断りします.必死に考えて、意見を交換している質問者や回答者に失礼と思うからです.

お礼日時：2001/04/21 09:25

No.5 回答者： artist0 回答日時： 2001/04/21 00:42

実際に移動しないから本義での解釈を否定したのです。

本義かそれとも派生した語義かということと、
toが欠落するかどうかは別の問題では？

逆に
Come downstairs. Dinner's ready.
I'm coming.
ではなぜtoの欠落を許容するとお考えですか？
本義では欠落を許容し、派生した語義で許容しない理由は何でしょうか？

ちなみにcome to「意識を取り戻す」のtoは、辞典によると、
「正常な状態へ」という意味とされています。

この回答への補足

訂正です.

語>話し手・聞き手
正→話し手の所へ・聞き手の所へ

補足日時：2001/04/21 09:11

この回答へのお礼

お説では次の(お説1)(お説2)二つの論が混在していると見て、(お説2)の方には反証する必要もないと思ったので、#4では(お説1)のみ反証しました．

(お説1)comeには話し手・聞き手の移動が本義だが、それ以外の第三の所への移動がある．これは　come to + O で表現される． orgasmは第三の所であるからこの枠組みにあう．
→（反証）本義でないこの第三の所への移動は、toは省略できない．（と思う．信じられなければ、辞書等をあたって、反証を見つけてきてください）

(お説2)実際に移動しないから本義での解釈を否定．
→（反駁）実際に移動しないなら、なぜ、被選択英語がcomeで、被選択日本語が「いく」なのか？この両者に”移動”という共通性の存在に意味を感じたのが私の質問の重要なモチーフ．よって、心象世界を含めて「移動」概念に拘りたい．

(回答者新質問）本義では欠落を許容し、派生した語義で許容しない理由は何でしょうか？
>Come downstairs. Dinner's ready.
>I'm coming.
>ではなぜtoの欠落を許容するとお考えですか？
→（回答）これはtoの欠落ではありませんことをご確認ください．もとがdownstairsですのでもとからtoはありません．

本義即ち、話し手の所への移動ないし聞き手の所への移動は、come +M　構文です．

第三の所への移動は、構文が違います.必ず、come to +O 構文です. 行き先がorgasmでこれが第三の所、というのがお説ですから、I'm coming to 第三の所. ですから、第三の所、が仮に欠落すると、I'm coming to.となります.

このことを#4論拠にされていたのではないのですか？？？？　…反論があれば、辞書か文法書ででご確認の上、出典を明記してお願いします．（私はジーニアス和英を用いています）

お礼日時：2001/04/21 01:25

No.4 回答者： artist0 回答日時： 2001/04/20 22:59

まず、ｇｏとｃｏｍｅの比較から入ります。

ｃｏｍｅは「集合」ないしはｒｅａｃｈ
ｇｏは「離散」ないしはｌｅａｖｅです。

本義（「集合」）からすると、到達する先は、話し手または聞き手のところですが、
本義以外にも周辺的な語義（ｒｅａｃｈ）があり、violetberryさんの回答にあるように
その場合は必ずしも到達する先が人のところというわけではありません。
例 When did he come to? （彼はいつ意識を取り戻したか？）
come to (oneself)「意識を取り戻す」

Ｉ’ｍ　ｃｏｍｉｎｇ．はvioletberryさんの回答どおり
ｏｒｇａｓｍに到達するのでしょう。
実際に私（の体）が人のところへ移動するわけではありませんので、
本義での解釈は無理でしょう。

ｇｏであれば、ｏｒｇａｓｍから遠ざかってしまいます。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます．個々の各論には特に異論はありません．ただ、それらを全部認めるとしても、なお、大いなる疑問が残ります．それは、お説のとおりなら、なぜ、"I'm coming to."　とorgasm接近時に言わないのか！？という疑問です．この最後のtoはそんなに簡単に欠落するものでしょうか？私の学習してきた知識はそれを否定します．artist0さんが、使われている文例、When did he come to? (これはcome to +目的語だから#2の場合と違って異論なし）では、(oneself)が欠落しても、なお、toは欠落しないでしっかり、残っているでしょう？これが普通の英語の感覚だと思います．I'm coming の際だけは、特例的に、I'm coming to．の最後のtoが欠落したものだとする論はぜんぜん説得力に欠けます．よって、
>本義での解釈は無理でしょう。
という結論を支持する状況証拠としては不十分です．

お礼日時：2001/04/21 00:17

No.3 回答者： kennedy2 回答日時： 2001/04/20 15:38

私アメリカの大学院で４年勉強しました（日本人です）。

現在、仕事上英語を口語・文語ともに日常的に使っております。大学では英文法を専攻してはおりませんが・・・、英語をきちんと学んだつもりです。

さて、性的な表現で類型的によく言われるところの、「いくうう。」というのがありますが、次のような疑問が生じます．主語はこの時、話者です．さて．隠喩されている場所を推察します．「行く」が使われていることから、一体いくのはどこなんだろう？　 さて、

英語をきちんと学んだ人でも、日本語を学んだ人でも、やはり行き先はあそこしかないのでは？
文法上の説明必要ですか？
実体と解離してきませんか？

この回答への補足

人がせっかく、ドキっとしないように、「夕飯ですよ→今行きます」という日常的用例のI'm comming.から導入して質問文をすたーとさせているのに、その質問文をかってに引用符号なくキリバリしてさらに日本語の不必要なやらしい言葉を入れるとは、なんと不届きなヤツ．と思ったのですが、実に奥深い回答かも…．と思い直しました．というのは「文語ともに日常的に使っております」Kennedy2さん、ということで、もしかして、なにかはっきりしたご意見があるのかな、と．遠慮せずに、ドンと、行ってみてください．議論してこそ、価値が輝きだすこともあります．

補足日時：2001/04/20 16:14

この回答へのお礼

回答ありがとうございます．
げひん．だなぁ．．．

お礼日時：2001/04/20 15:47

No.2 回答者： violetberry 回答日時： 2001/04/20 14:24

英米語学科の学生です。

ちょっと答えづらいのですが（笑）、到着すべき点はAでもBでもなく、ずばりorgasmです。

口語の場合の“come to ～”でよく、肉体や精神状態がある状態に達することを言いますよね？例えば“She comes to unconscious for it.”とか。“I'm coming”という口語もそこから派生したと考えられます。

大きなお世話ですが、スラングにくっつく“I'm”と“I've”は、最近では準形式主語、というかゴロ合わせの域にまで来ているので、あんまり真面目に取り合わない方がいいかもしれません・・・

この回答への補足

失礼な表現をしてしまったと思いました．violetberry様にお詫び申し上げます．口語も非常に重要な根拠だと思いました．

さて、それとは別に、質問者としての立場が明らかでないので、私がとってしまったような混乱した議論が起きるのだ、と（私が悪いと）反省したので、質問者としての立場をさらに明らかにします．

私が質問として提出した I'm comming. を、（スラングとして解釈せざるをえないのでも、口語として解釈せざるをえないのでもなく）、きちんとした英文として、解釈できる、とする立場（仮定）を私はとっています．

この仮定そのものが誤りである、という主張で、論拠のはっきりしたものでしたら、歓迎します．

例えばですね、「負けずぎらい」は、二重否定のように聞こえますね．負けないことが嫌い、ととってしまうと、意味が逆のように見えます．仮に、日本語学習中の外国の人が、日本人にこのことを問うと、大方の人は正しくは答えられず、それはそういうもんだ、すなわち、定着した「口語」表現だ、というのではないでしょうか．その学習中の人はそうかと納得するかもしれませんが、疑問を抑圧することを一回覚えただけで、あまり得るものはありません．ところで、負けず、の「ず」は、実は、否定の「ぬ」ではなく、日本語の古語の「む」に由来するものだ、という答えが正解で、そのように教わった外国人さんは、その後の学習意欲に関しても、幸いだと思います．そういう解説がもしかしたらないのだろうか、直感的には、（このcomeにまつわる事例では）ある、と期待しています．

補足日時：2001/04/20 15:48

この回答へのお礼

口語といわれると、嫌なのですが…、それでもしょうがないと思える論拠があるなら良いですが、不十分と感じます．

特に、次の点で、ご主張が誤りと感じます．
>come to ～”でよく、肉体や精神状態がある状態に達することを言いますよね
>“She comes to unconscious for it.”とか

え、上記の例文は嘘でしょう？デタラメではないですか？ジーニアス英和辞書でウラがとれませんけど…．come +補語はありえます．　come to+目的語もありえます．come to +補語はウラがとれません．間違いでないですか？ あるいは、例文が載っている欧米人著の原典をおしえてくだされば納得しますが．

いや、口語でそういうんだ、というのだったら、まあ、…困りますが．口語ではこういう、ああいう、という議論も論法としては間違っては居ない思いますが、なんとなく不勉強を隠すための論として利用されることも多く、深みにかけることがあるので、あまり好きではありません．ただ、口語を基本に考える方もたくさんおられるかもしれないので、その考えは尊重します．ただ、できたら、辞書か、欧米人のある程度教養人の文章を基本にして議論をしたいです．そうすることで、この程度の歴史的に古くからありそうなフレーズは説明可能ではないか、と思っているからです．

情報を提供していただけるのはありがたいのですが、どこそこの（例えば、米の）、「口語でそういう」、とか、いうのは、必殺技で、必ず、それで議論が終わるの、ちょっと残念なのです．

なんとかがんばって、納得行くような英文法的アプローチで、迫ってくれる人はいませんか？

お礼日時：2001/04/20 15:14

No.1 回答者： unklejam 回答日時： 2001/04/20 14:05

こんにちは。

私は英語に堪能でないので、その点から言えば該当者ではないのですが・・・
「Ｉ'm coming」について、日本人ではよく「イク」なんて表現をするので、そのまま訳すると「いってしまう最中です」なんて訳にもなりかねないと思いますが、欧米の方の感覚では、「来る」のほうが的確だと何かの雑誌か本で読んだことがあります。つまり何か不思議な感覚が体の中にやってくるので、「来る」意味での「come」と表現していると思います。
このようなことで参考になりますでしょうか？

この回答への補足

ものを知らないので恥ずかしいのですが、実際、欧米女性の方とかは、なんていうんでしょうか？　主語付きの場合と私は想定したが、（人にもよろうが）、主語抜きもありそうだな、と思えてきました．可能性の高そうなのを並べてみますが、よく知っている人、（海外AVとか見てる人でもいいけど）、頻度とか、抜けがあるとか、を教えて．たたき台は以下．
(1) Coming.
(2) I'm coming.
(3) You're coming. （論理的にはあっても良いと急に今思えてきたので一応）
(4) It's coming. 　（論理的にはあっても良いと急に今思えてきたので一応）
(5) It's coming to me.　（論理的にはあっても良いと急に今思えてきたので一応）
等、以上は実際をしらないので、想像です．このように、主観的な頻度順に報告してくれると、ありがたいです．非常に稀なものも(comeかそれに並列的な言葉go等が入っている限り）報告してください．

補足日時：2001/04/20 17:21

この回答へのお礼

>何かの雑誌か本で読んだことがあります
著者は日本人ですか？欧米人ですか？仮に、欧米人だとすると、大変興味あります．出典をよろしければ教えてください．そうでなく前者（日本人）だとすると、これはもう、よく見るありふれた与太話で、そういうこと言う人は英文法とか知っているんかいな、ホンマカイナ、実はデタラメでは？、というのが私の疑念です．ただ、繰り返しますが、著者が西欧人なら、私の疑義が、誤りの可能性も高まり、その場合非常に興味があります．欧米人の主張なら是非、原典にあたりたいです．

あと、「いってしまう最中です」、という訳は、嘘でしょう．デタラメです．正しくは「（もうすこしで）いきそうです」と訳せますので、別に問題ないと思いますが？もう少し英文法を勉強した方が良いかもしれませんよ．

お礼日時：2001/04/20 14:29