「AおよびB」とは？

「AおよびB」の意味が分かりません。
ただなんとなくこんな感じかな～？位の感性はあるのですが正確な意味がわかりません。
ネット辞書でしらべてもさまざまな意味が出てきてどの様に解釈してよいか分かりません。
つまり私の質問は「AおよびB」という文面が出てきた場合どのよな判断が国語的に正しい判断になるのか？という質問です。よろしくお願いします。

No.86 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/12/01 17:59

＃８５です。

しょうがないのでもう少し付き合いますか・・・。

１．
＞「なにげなく「および」という言葉を聞いたり使ったりしている人限定」です。これは辞書で調べたり正式な意味合い（これも疑わしいので質問しているのですが）を理解していない人限定です。　
：
言葉というのは、基本的に「なにげなく」使うものですよ？
とくに、この「および」などの場合は、そんな難しい熟語を使うわけではないんですからね。
たとえば、「しかし」という言葉を使うときに、いちいち辞書を引かないでしょう？
それと同じ程度の言葉なんですよ。
はじめてこの言葉を覚えた小学生か幼稚園児なら別ですが、辞書で調べて使う人はまずいないでしょう。

それと、「正式な意味合いを理解していない人限定」という意味がわからないなあ・・・。
正式な意味合いを理解している人は答えちゃいけないの？
それに、みんな正式な意味合いで使っているつもりなんじゃないかな。
仮に、俺は正式じゃない意味で使っている、と思っていたとしても、逆に言うと、その人は正式な意味を知っている、ということになるよね？
【何に関して】多いのか少ないのか、知りたいわけ？
意図が全くわかりませんね・・・。

２．
＞　いや違うと思う。おそらく弱い者を虐めたいという心理と同じだと思う。宇宙人が飛来したUFOを信じている人で例えると分かり易いと思うけど、その人はなにも宇宙人飛来を疑問視している人に何一つ悪言をしてはいないのになぜか宇宙人が飛来してきたと思っている人の気持ちを萎えさせるためにわざと否定するんですよ。しかもその否定の仕方があたかも「UFO飛来を信じているお前はあほだ！いっひひひひｗ」と言わんばかりの鬼畜な書き方をしています。
恐らくそのような鬼畜人が書きこむ可能性が高いと思っているわけです。
：
なるほどねえ・・・。
言いたいことは一応理解しました。
ありがちなことでしょう。
しかし、新しいこと、あるいは少数派というのは常にそういった運命にあるんじゃないでしょうか。
そんなことをいちいち気にしてたら何もできませんよ？
異端者として縛り首や死刑になった時代もありましたが、今は、そういうことはありませんしね。
正しいと思ったことは堂々と主張すればいいでしょう。
そして、それと同等に大切なことは、まちがっているという認識に達したら、屁理屈言わないで、それを認める、ということでしょうね。
いずれにしてもアンケートしてみればすぐわかるでしょう。
それに、アンケート形式にすれば、自分の主張を表明する必要はないわけだから、鬼畜人が鬼畜なことを言ってくる可能性はほとんどないでしょ？
お礼欄でも、余計なことを言わないで、純粋な補足質問をする程度に留めればよいわけです。
自分の意見を言うためにアンケートをとるわけじゃないのですから、割り切りが必要でしょう。

３．
＞あとね、大体１００人位は回答してくれないと、なかなか結構and、orと混同している人が多い（個人的予測でいうと２０～８０人の間）と言う予測が出来ないでしょう？
：
そんな心配は無用でしょう。
回答人数に応じて判断は可能だと思います。
たとえば、２０人中５人もいれば十分に多いと言えるんじゃないかな。
１０人中だと、やはり３人ぐらいは必要になるかも。しかし、心情的には２人でも多いと感じますけどね。
１００人中であれば、１０人いれば十分多い。
単純に割合で評価する必要はないでしょう。

４．
＞じゃあ「お茶　および　コーヒー　でも飲もうかな」という会話も「お茶　および　コーヒー　でも飲もうかと予定してます」という意味になるでしょ？
それでなんでhakobuluさんの感覚でいうと「両方飲むのかな？」という感覚になるわけですか？
：
この場合は、「今、すぐ飲むもの」です。
「さて、～～飲もうかな」と臨場感を出して表現したのは、そのためなんです。
そこを理解してください。
「予定」ではない、ということです。

５．
＜ですから、予定じゃなくて、
A：「あそこの車庫には、今、なんの車が入ってるの？」
と言う場合には、
B：「普通車　および　軽四」
と答えたらおかしくなる。
これは、わかるよね？＞

　これも実は分からないんです。今までの説明聞いても分からないです。
：
そうなんですか・・・。
それであれば、わたしの言いたい内容をteientさんに説明できる能力がわたしには無い、と言わざるを得ませんね。
一台しか入れない車庫なのですから、
『あの車庫には今、「普通車　および　軽四」が入っています』と言えば、おかしいな？？？と感じるのが普通・・・と言うと、また屁理屈並べると思うので、わたしの感覚なんです。
ですが、それをおかしいと思わない人がいてもいいと思います。
（なんども言ったことですが）それは個人の自由ですから、そう思っていればいいんじゃないですかね？

わたしとしては、「自分の感覚がおかしいと思うんだけどなんでかなあ？」と
teientさんが思っているのではないだろうか？
と思ったので、なぜ、そういう勘違いが発生するのか、について、今まで述べてきたわけです。
ですから、「自分の感覚はおかしくない！！！なぜなら、○○だからだ！！！」とあくまで主張なさるのであれば、どうぞお好きなようになさってください、と言うしかないでしょ？
強い信念で、そのように思っているようですから、そういう人に対して「いや、それはおかしい」と言って納得させようとする気は全くないんです。
自分の考えが絶対間違っていない、という人を納得させることはほぼ不可能ですからね。
「俺はこう思っているが、絶対そうだとは限らないかもしれないな？」
と思う人が質問するはずなので、
理解できなくて困っていることがあると思うからわたしは回答するわけです。
困っていないようですから、回答はする必要はないと判断させていただきます。
こういうことを言っているんですが、この論理は理解していただけますでしょうか？
まあ、無理に理解してもらう必要はありませんけどね。

６．
＞反論出来難くなったから逃げるというような感じですねhakobuluさん。ということは私の説は間違いとまではいかない、未だに分からないということでよろしいですか？
：
５を読んでいただいておわかりになったと思いますが、どのように解釈なさろうとteientさんのご自由です。
ま、引っ込みがつかなくなって、そのように言うしかないのでしょうね。
気持ちはよくわかりますよ。
「間違いとまではいかない」とご自分でおっしゃっているわけですから、少なくとも「間違いとまではいかないが、正しいことを言っているわけではない」という自覚はおありのようで、最低限のことはわかったみたいですね。
回答してきた甲斐はあったと受け止めておきましょう。
これ以上お付き合いできなくて申し訳ありません。
わざと挑発に乗った振りをしてきましたが、本当にこれで最後ということで。
見るとまた何か言いたくなってしまうので、見ないことにします。
待っていても、このスレにはこれ以上回答しませんので悪しからず。（読み直せばわかるはずですから）
どうしてもの質問があれば、堂々と新たに立てると良いでしょう。
では、ごきげんよう。
　　

この回答への補足

１・＞言葉というのは、基本的に「なにげなく」使うものですよ？
とくに、この「および」などの場合は、そんな難しい熟語を使うわけではないんですからね。
たとえば、「しかし」という言葉を使うときに、いちいち辞書を引かないでしょう？＞

　なぜですか？なぜそれが分かるんですか？辞書でやwikiなどで調べたのをあたかも元から知っていたかのように知ったかぶる人はいるでしょう。
例えば知らないというのを前提に書くと「恥」という感情が湧いてくる人がいたとしましょう。そうするとその人は調べますよね？そうすると辞書やネット等で調べた結果書き込む筈です。しかも「それはなにかで調べましたか？」と聞けば「いいえ調べてません初めっから知っていました」と嘘をついて自尊心を得ようとする人が出てくる可能性があると言っているわけです。

２・＞はじめてこの言葉を覚えた小学生か幼稚園児なら別ですが、辞書で調べて使う人はまずいないでしょう。＞

　という意味で質問する上ではあり得る話です。
hakobuluさんは変に頑固ですから例題出しますが勉強しないでテストに挑む場合には個人の認識に委ねられます。なのでテストの回答も個人の認識が出る場合があります。しかしマニュアル化されたテキストを丸覚えして、それに準じてテストを受けた場合は個人的な感覚ではなくテキストを自らに取りこんで書き込む事になりますから、それは教科書やマニュアルそのものです。その教科書やマニュアルであってはならないということです。

３・＞それと、「正式な意味合いを理解していない人限定」という意味がわからないなあ・・・。
正式な意味合いを理解している人は答えちゃいけないの？＞

　答えても構いませんがその場合「正式な意味を○○で調べたとか」「言語を研究してる教授から教わった」などの文言を言って頂ければ結構です。そうすればその人を省いた数で計算すれば済む話ですので、そういう書き方を【絶対】するという保証が無い限り、なにげなく知っている人の回答なのか分からないでしょう。

４・＞それに、みんな正式な意味合いで使っているつもりなんじゃないかな。
仮に、俺は正式じゃない意味で使っている、と思っていたとしても、逆に言うと、その人は正式な意味を知っている、ということになるよね？
【何に関して】多いのか少ないのか、知りたいわけ？＞

　ということで１～３に書いたので分かるでしょ？

５・＞なるほどねえ・・・。
言いたいことは一応理解しました。＞

わかりましたか、よかった～ま、そういうことなんですよ。

６・＞正しいと思ったことは堂々と主張すればいいでしょう。＞

　だからしてるじゃないですか

７・＞そして、それと同等に大切なことは、まちがっているという認識に達したら、屁理屈言わないで、それを認める、ということでしょうね。＞

　まちがっているという認識に達してないから屁理屈言ってるんですよ。どうでもいいですけど『屁』は余分です。最低『理屈』と言って下さい。

８・＞いずれにしてもアンケートしてみればすぐわかるでしょう。＞

　なんで？私の補足欄をちゃんと読みましたか？

９・＞それに、アンケート形式にすれば、自分の主張を表明する必要はないわけだから、鬼畜人が鬼畜なことを言ってくる可能性はほとんどないでしょ？＞

　なんで？あり得ると思うよ？第一2回程他のカテで質問しましたが案の定、正式な意味を何処かで調べたか、hakobulu賛同主義者か知りませんが書き込んで来ましたよ。どのように知ったのか聞いたら「辞書」とか「ネット」と言わず念仏を聞いて悟ったとか言ってました。まあ本当に念仏を聞いて悟ったのかもしれませんがおそらくその人は何処かで調べて確信した後に書き込んだ可能性が高いですｗ私の勘は当たるんです。
ただしつこく聞いたら正直に「正式な意味は大学の教授で学んだ」と答えた人もいましたが、その人も相当意地になっていたのか２回目では正直に答えませんでしたよ。３回目位じゃないかな？なら初めから「大学で正式な意味を知って回答書きました」と言えばいいのにそう言わないんですよ。何故だと思います？
知ってる知らないの差を使って優越感を得ようとしたんじゃないかと思う。私の勘は当たるんですよｗ

１０・＞単純に割合で評価する必要はないでしょう。＞

　まあ確かにそうですけどね、ご自身があまりにも稀だとかいうから疑問に思っただけの話ですから、正直根源はhakobuluさんにあるんですよ。なのでアンケート取らなくても別に私は構わないんですけど、そこまで言うならという感じですかね？分かりますか？誰が根源を作ったのか？

１１・＞この場合は、「今、すぐ飲むもの」です。
「さて、～～飲もうかな」と臨場感を出して表現したのは、そのためなんです。
そこを理解してください。
「予定」ではない、ということです。＞

　またそうやって言葉すり替えの術を使う。予定というのは未確定事項の事を言っているんですよ、その意味では同じでしょ？

１２・＞『あの車庫には今、「普通車　および　軽四」が入っています』と言えば、おかしいな？？？と感じるのが普通・・・と言うと、また屁理屈並べると思うので、わたしの感覚なんです。＞

　そうです。あくまでhakobuluさんの普遍的認識ですよ。そこを取り違わないように願いたいですね。

１３・＞そう思っていればいいんじゃないですかね？＞

・・・なんだその言草は？喧嘩売ってるのか？『そう思っていればいいんじゃないですかね？』？？？「おまえ見たいなアホは一生アホのままでいろ」と言われてるみたいで不愉快です。

１４・＞ですから、「自分の感覚はおかしくない！！！なぜなら、○○だからだ！！！」とあくまで主張なさるのであれば、どうぞお好きなようになさってください、と言うしかないでしょ？＞

　そんな事いわれなくても初めっからそう言ってるよ！喧嘩売ってるの！？　喧嘩売ってきてもいいけど買わないよ。

１５・＞自分の考えが絶対間違っていない、という人を納得させることはほぼ不可能ですからね。＞

　これは確かに言えてるな～hakobuluさんの理論がおかしいと言っているのに「おかしくない」と意地を張ってるんでそれを説得させるのは確かに至難の業。

１６・＞「間違いとまではいかない」とご自分でおっしゃっているわけですから、少なくとも「間違いとまではいかないが、正しいことを言っているわけではない」という自覚はおありのようで＞

　そうですよ、でなければ質問してないと思うよ。

１７・＞待っていても、このスレにはこれ以上回答しませんので悪しからず。＞

　やはり逃げましたね。「間違いとまではいかない」と認めたと受け止めます。

では書き込みたくなったらいつでもどうぞ。ご相手致します。まあ書き込まなくてもいいけどね。

１８・＞読み直せばわかるはずですから＞

　その内容が不十分で聞いたんだけどね・・・結局変な意地張られて終わりか・・・

補足日時：2012/12/02 01:46

この回答へのお礼

とりあえず３日まで開けておきますので、それで書かれなかったら。それで終わりということで良いですね？

ではさようなら

お礼日時：2012/12/02 01:47

No.85 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/29 17:20

＃８４です。

まあ、何を言ってもたぶん無理だと思うから次の点だけね。

＞「正式な意味を知らずに何気なく「および」を聞いたことがあったり使った事があったりする人」をターゲットにする訳ですから、どのようにしてその回答者が辞書や学習で「および」＝「and、と、両方」という意味に解釈していない人と分かる訳ですか？例えば「正式な意味を知らない人は書きこまないで下さい」と書いた場合でも、この世の中平然と嘘ついて書きこんで私を攻撃しようという意図のある人がいます。そういう人かどうか見抜くためにはどうしたら良いのでしょうかね？
この2点が解消されれば、今すぐにでもそのような質問をしてみたいところです。
：
ターゲットは全員じゃなきゃおかしいよね？
だって、全体の中で「および」にorの意味があると思っている人が多いか少ないかを知りたいんでしょ？
賞金および金一封の例を挙げれば全く問題は生じないよ。
自分の感覚が正しいと誰でも思っているわけだから、自分の感覚で答えるしかないよね？
teientさんを攻撃する意図で回答する人がいるというのは被害妄想じゃないの？
teientさんに攻撃される人なら容易に想像つくけどね。
典型的な自己投影ってわけ。
それか、よほど悪いことをやってきたという自覚があるか、どちらかでしょう。
どっちにしても、あの例で全く問題ないと思うけどね。
また、必ずしもこのカテで質問する必要はないわけだから、アンカテなんかでやってみてもいいんじゃないの？
あるいは、他のサイトとかでやってもいいわけだし。
知恵袋とかあるでしょ。
都合の悪い結果が出たら知らない顔をしてればいいんだし、便利でしょ？
　　
何を言っても無理だと思うけど、おまけでもうひとつだけ答えてあげますよ。
＞じゃあね一台しか入れない車庫に

A：「あそこの車庫にはなんの車が入るの？」
B：「普通車　および　軽四」

という会話はどうなるの？

どちらか一台しか入る事のできない車庫に対して「および」は使ってはいけないということになるんですか？どちらか一方を飲むという意図でなんで「および」が使えないのかという理論が不十分です。
：
「あそこの車庫にはなんの車が入るの？」というのは、正確に言うと、
「あそこの車庫にはなんの車が入る予定なの？」ということでしょ？
ここに気づかないと正しい認識はできませんよ？
「入る予定」だからこそ、何台でも可能なわけ。
ですから、予定じゃなくて、
A：「あそこの車庫には、今、なんの車が入ってるの？」
と言う場合には、
B：「普通車　および　軽四」
と答えたらおかしくなる。
これは、わかるよね？
そういうことなんです。
あ、わかんないかな・・・。
この質問もついでにやってみると面白いかもね。
ま、がんばってください。
では、ほんとにごきげんよう。
気持ちよく新年を迎える準備をしてくださいね。
　　

この回答への補足

１・＞＞「正式な意味を知らずに何気なく「および」を聞いたことがあったり使った事があったりする人」をターゲットにする訳ですから、どのようにしてその回答者が辞書や学習で「および」＝「and、と、両方」という意味に解釈していない人と分かる訳ですか？例えば「正式な意味を知らない人は書きこまないで下さい」と書いた場合でも、この世の中平然と嘘ついて書きこんで私を攻撃しようという意図のある人がいます。そういう人かどうか見抜くためにはどうしたら良いのでしょうかね？
この2点が解消されれば、今すぐにでもそのような質問をしてみたいところです。
：
ターゲットは全員じゃなきゃおかしいよね？＞

　？おかしくないですよ。

２・＞だって、全体の中で「および」にorの意味があると思っている人が多いか少ないかを知りたいんでしょ？＞

　違います、これが間違っているんですよ。私の補足内容をちゃんと読んでいいるんでしょうか？
「なにげなく「および」という言葉を聞いたり使ったりしている人限定」です。これは辞書で調べたり正式な意味合い（これも疑わしいので質問しているのですが）を理解していない人限定です。　

３・＞teientさんを攻撃する意図で回答する人がいるというのは被害妄想じゃないの？＞

　いや違うと思う。おそらく弱い者を虐めたいという心理と同じだと思う。宇宙人が飛来したUFOを信じている人で例えると分かり易いと思うけど、その人はなにも宇宙人飛来を疑問視している人に何一つ悪言をしてはいないのになぜか宇宙人が飛来してきたと思っている人の気持ちを萎えさせるためにわざと否定するんですよ。しかもその否定の仕方があたかも「UFO飛来を信じているお前はあほだ！いっひひひひｗ」と言わんばかりの鬼畜な書き方をしています。
恐らくそのような鬼畜人が書きこむ可能性が高いと思っているわけです。

４・＞teientさんに攻撃される人なら容易に想像つくけどね。＞

　？？誰？まあ反論が攻撃的と受け止められなくもない書き方をしているので攻撃と勘違いしてる人もいると思うけど・・
しかしながら、私は反論目的であって攻撃目的ではないです。どちらかというと肯定や納得いかない事に関する実証等をしたいという気持ちの方が強いです。まあそれを攻撃されたと勘違いする人もいるけどね！まあその辺は否定しません。肯定します。

５・＞典型的な自己投影ってわけ。
それか、よほど悪いことをやってきたという自覚があるか、どちらかでしょう。＞

　まあ、悪い事はしてないけど４で書いたとおり、自己主張はしてきたのでそれを踏みにじってやろうと攻撃してくる心の弱い人がteientから攻撃されたと前意識的に勘違いしているというのが正しい見かただと思うね。
まあ多少実験混じりの質問をした事があったり、明らかに私の気持ちを踏みにじる事を目的に回答書いていくる人に対して「お前馬鹿じゃないの？」と反撃はしてきました。そういう理由であるいみ投影とは言えるかもしれませんね。しかしそういうのは投影とは言わず「相手の不当な攻撃に反撃したのでそれに逆恨みして攻撃してくるのではないかという心情です」
「典型的な自己投影」と表現してる時点でteientのレベルは低いとしてhakobuluのレベルは高いと優越感に浸るという典型的な図式がみえますよｗ。

６・＞どっちにしても、あの例で全く問題ないと思うけどね。＞
　
　あるって、絶対辞書かネットか何かで調べて書きこむって、それかこのやり取り見た人がhakobuluさんの肩持って私に攻撃してくるかどちらかするって、間違いない。まあ勘だけどね、私の直観は当たるんですよ。

７・＞また、必ずしもこのカテで質問する必要はないわけだから、アンカテなんかでやってみてもいいんじゃないの？＞

　またそうやって「および」の認識を「両方」に持っていこうと企む、悪い癖ですよhakobuluさん。悪戯にも程がありますよ。

８・＞あるいは、他のサイトとかでやってもいいわけだし。
知恵袋とかあるでしょ。
都合の悪い結果が出たら知らない顔をしてればいいんだし、便利でしょ？＞

　まあ知らない顔するっていうのは良いかな～と思ったけど、この前そのように無視したらブチギレてきた回答者いたし・・・ｗ第一そのような人ばかり書きこまれても無意味なんですよ。
あとね、大体１００人位は回答してくれないと、なかなか結構and、orと混同している人が多い（個人的予測でいうと２０～８０人の間）と言う予測が出来ないでしょう？
　　
９・＞＞じゃあね一台しか入れない車庫に
A：「あそこの車庫にはなんの車が入るの？」
B：「普通車　および　軽四」
という会話はどうなるの？＞

（１）＞どちらか一台しか入る事のできない車庫に対して「および」は使ってはいけないということになるんですか？どちらか一方を飲むという意図でなんで「および」が使えないのかという理論が不十分です。
：
「あそこの車庫にはなんの車が入るの？」というのは、正確に言うと、
「あそこの車庫にはなんの車が入る予定なの？」ということでしょ？＞

じゃあ「お茶　および　コーヒー　でも飲もうかな」という会話も「お茶　および　コーヒー　でも飲もうかと予定してます」という意味になるでしょ？
それでなんでhakobuluさんの感覚でいうと「両方飲むのかな？」という感覚になるわけですか？

１０・＞ここに気づかないと正しい認識はできませんよ？＞

　そこに気がついたから疑問を投げかけているいる訳です。

１１・＞ですから、予定じゃなくて、
A：「あそこの車庫には、今、なんの車が入ってるの？」
と言う場合には、
B：「普通車　および　軽四」
と答えたらおかしくなる。
これは、わかるよね？＞

　これも実は分からないんです。今までの説明聞いても分からないです。なにが分からないのかと言うと「並列的」というのがメインとして考えた場合矛盾すると感じるからです。
並列的なんだから、「普通車　および　軽四」が今入っていても「普通車か軽四が入っていると思われる」と解釈できるからです。つまり並列というのが「思う」に係っている訳だから「普通車か軽四」という意味で発言してもおかしく無い事になる。
もしこれが「両方」という意味なら「普通車と軽四が入っていると思われる」だから「ああ両方入っている可能性が高いんだな」と感じるわけですよ。
　なので「お茶　および　コーヒー　でも飲もうかな」と言われた場合「飲みたい気持ちがお茶かコーヒー」なのか「飲みたい気持ちがお茶とコーヒー」なのか分からないと言っている訳です。これはあくまで「並列的」という意味で捉えた場合ですがね。
わたしの予測ですがおそらく「および」という意味は「並列的」「付けくわえ」というのが正式な意味で、辞書を作った人が「並列的」「付けくわえ」という感覚で「及び」が使われているから類似する語として「と」「並びに」などの用語を類似語に入れたんじゃないかと思ったね。
そうすると「または」を入れた意味も納得できる。「または」＝「and、orであり（and＞or）」というようなニアンスなので「並列的」とか「付け加え」という意味に近いという判断から「または」を類似語にしているのだと思う。つまりorの意味もあるんじゃないかという推測がなりたつ。

１２・＞気持ちよく新年を迎える準備をしてくださいね。＞

　これも私の自由です。お気づかいありがとうございます。

反論出来難くなったから逃げるというような感じですねhakobuluさん。ということは私の説は間違いとまではいかない、未だに分からないということでよろしいですか？

補足日時：2012/12/01 02:11

No.84 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/27 16:10

＃８３です。

１．
＞「そばとうどん」の場合は「結果的に両方もしくはどちらか片一方を提供する」となって「お茶とコーヒー」の場合「結果的に両方飲むのが自然である」という感覚になるのかが分からないわけです。
：
「そばとうどん」の場合は、あくまで【主人が作る能力のあるもの】という意味で「そば　および　うどん」です。
主人の能力として両方作れるのですから　＆　の意味で言うのは全く自然です。
しかし、【今から自分が飲むもの】という視点で、
「お茶　および　コーヒー　でも　飲もうかな」と言うのはおかしいでしょ？
ということなんです。
右手にコーヒー左手にお茶という状況を想定しないといけなくなりますからね。

これがたとえば、
「お茶　および　コーヒー　がわたしの好きな飲み物です」と言うのであれば、全く問題はないわけです。
【好きな飲み物】という視点ですから、「好きな飲み物＝お茶　＆　コーヒー」と言うのは全く自然です。
もう少しシチュエーションを変えるとわかりやすくなるかもしれません。

「休憩時間になりましたので、わたしがみなさんに飲み物をお作りしましょう。A 君はココアですね。Bさんは紅茶と・・・。teientさんは何を飲みますか？」
と聞かれたとしましょう。その場合、
「あ、俺はコーヒーおよびお茶をお願いします」
と言ってはいけない、ということです。
そば屋の主人の場合、どちらか一方を飲むという意図で、
「お茶　および　コーヒー　でも　飲もうかな」と言えば間違いになりますよ、ということ。
ここには、実は２つの課題があります。
まず、どちらか一方を飲むという意図で「および」は使えない、ということ。
これだけは最低限理解されたほうが良いと思います。
もうひとつは、「両方飲む場合だってあるだろう」とおっしゃると思うので、先に書いておきますが、
どちらの場合も、あくまで【今、自分が飲む物】という視点ですから、「両方頼んで、目の前に両方置いて、交互に飲む」というパターンは除外する必要があるわけです。
少なくとも、そう考えるのが通常の思考です。
両方飲んじゃいかん、と言っているわけではなく、あくまで両方頼みたければ、
「あ、俺はちょっと変わってて、２つを同時に飲む習慣があるんですよ。だはは・・・。そんなわけなんで、面倒ですがコーヒーおよびお茶をお願いします」
ぐらいの注釈をつけて表現する必要があります。
そうしないと、相手には意味が伝わらない、ということだけは覚えてください。

２．
＞恐らく「及び」を「andかorか混同している人は多いだろう」という理論証拠を出しました。あくまで憶測ですがね。hakobuluさんも憶測で構いませんので「少ない」と言うのであればその憶測でよいので理論証明を書いて頂かないと私推測を覆す事が難しいと思いますよ。
：
ご自分で何を言っているのかわかっていないのだと思いますが、あなたの場合は憶測、わたしは事実を言っているだけ。
比較すること自体が間違っているんですよ。
また、何回も言いますが、多いか少ないかは関係ありません。
なぜかというと、「混同」というのは、間違っている、ということでしょ？
多いからいいということにはなりませんよね？
それを認めているんだから、そんなことの理論証明を、しかも憶測でやったと威張ってなんの役に立つわけ？
しっかりしてほしいですね。

３．
＞知らない人は知らないんだから、回答すら難しいですよ？以前も言いましたが「正式な意味を知らずに何気なく「および」を聞いたことがあったり使った事があったりする人」をターゲットにどうやって質問するんですか？
：
簡単ですよ。

「優勝力士には　賞金　および　金一封が授与されます」
というアナウンスがされた場合、優勝力士がもらえるのは次のうちどれでしょうか。あなたの感覚で回答してください。
a-賞金　or　金一封　のどちらか一方。
b-賞金　＆　金一封　の両方。
c-a の場合もあれば、 b　の場合もある。このアナウンスだけでは確定できない。

このようにして質問すればいいだけです。
全員をターゲットにできるでしょ？
簡単なことですよ。

４．
＞自ら「稀だ！」「普通の人はそう感じてない！」「お前が間違えている！」というような挑発的な発言をしておいて、よく言えますね。
：
ですから、事実を教えてあげただけなんですってば。
冬は寒い、ということを理論的に証明しろと言われてもなあ・・・。
普通の人は冬は寒いと感じるものなんですよ、というしかないわけでねえ・・・。
寒くないと思いたいなら思えばいいですし、でも、寒いのは事実なので暖房はあったほうがいいと思うよ～、と言っているだけなんです。

５．
＞それで理論証明になるような推論を書けない様であればhakobuluさんの「稀だ」とか「普通の人は大抵両方という意味で捉えてる」というような推論自体の証明は無し。なおかつhakobuluさんの理論矛盾はあり。という事でしめきらせてもらいます。
：
いずれにせよ潮時だから、締めたほうがいいでしょうね。
ただですね、ご自分の場合、「どこに書いたか忘れてしまった」と言っていながら人にだけ証明しろと強要するのは、ちょっとおかしくない？
そんな証明できるはずないんだから、本当に証明したのなら、もう一度書いてみなさいよ。
正しい証明なら、思い出さなくたってかけるはずでしょ？
いい加減なことばかり言ってるのは見苦しいですよ？
第一ね、「憶測の証明」なんてものは、単に自分の意見を言っているだけだということに気づかないの？
こういうときに証明なんて言葉を使うのはよくないんじゃないかな。
「俺はこう思う、だから殆んどの人は混同してると思う」と言っているだけなんでしょ？
「はいはい、あなたがそう思うのは自由です」と言うしかないじゃないですか。

「および」を「普通の人は大抵両方という意味で捉えてる」というのは、「冬は寒い」と同じぐらい確かなことなんですよ。
最後なのでもういちどだけ繰り返しますが、
大事なことは、「冬は寒い」と思っている人が多いか少ないか、ということじゃないんです。
実際に冬は寒いという事実がある、ということなんです。
「ハワイの冬は寒くないだろ！！」と言われそうですけどね。
まあ、きりがないのでこのへんにしときましょう。
そのうち、いつかわかりますよ。
　　　　

この回答への補足

　あくまでhakobuluさんの見解を正しいとすると

１・＞「そばとうどん」の場合は、あくまで【主人が作る能力のあるもの】という意味で「そば　および　うどん」です。主人の能力として両方作れるのですから　＆　の意味で言うのは全く自然です。＞

　それは納得します。

＞しかし、【今から自分が飲むもの】という視点で、
「お茶　および　コーヒー　でも　飲もうかな」と言うのはおかしいでしょ？＞

　私の補足をちゃんと読みましたか？
【「『飲もうかな』という思い」を意志したと考えることが出来る】と私は書いたんですよ。
hakobuluさんに分かり易く言えば「飲みたいと思っている飲み物」とい意志の場合ということです。
【今から自分が飲むもの】となれば両方と捉えるのが自然でしょう。そんなこと聞いてるんじゃないんですよ。わかりますか？
「お茶　および　コーヒー　でも　飲もうかな」と発言した人が

・「飲みたいと思っている飲み物」
という意味で言った場合は「飲みたいと感じている飲み物」が両方

・「今から自分が飲むもの」
という意味で言いう場合は「自分が飲むもの」が両方

それで「思案」の場合には結果確定事項において「andなのかor」なのか聞き手は迷うだろうという事を言っているわけです。
なのでなにもおかしくはありません。

＞どちらか一方を飲むという意図で「および」は使えない、ということ。これだけは最低限理解されたほうが良いと思います。＞

　？？？

じゃあね一台しか入れない車庫に

A：「あそこの車庫にはなんの車が入るの？」
B：「普通車　および　軽四」

という会話はどうなるの？

どちらか一台しか入る事のできない車庫に対して「および」は使ってはいけないということになるんですか？どちらか一方を飲むという意図でなんで「および」が使えないのかという理論が不十分です。

２・＞ご自分で何を言っているのかわかっていないのだと思いますが、あなたの場合は憶測、わたしは事実を言っているだけ。比較すること自体が間違っているんですよ。また、何回も言いますが、多いか少ないかは関係ありません。なぜかというと、「混同」というのは、間違っている、ということでしょ？多いからいいということにはなりませんよね？それを認めているんだから、そんなことの理論証明を、しかも憶測でやったと威張ってなんの役に立つわけ？しっかりしてほしいですね。＞

＞ご自分で何を言っているのかわかっていないのだと思いますが、あなたの場合は憶測、わたしは事実を言っているだけ。＞

　事実かどうかは危ういですよ特に「および」の場合はそうだと思います。おそらく辞書から推測して「『と』や『and』と用法は一緒だ」と言いたいのだと思いますが事実は分かりませんよ。

＞比較すること自体が間違っているんですよ。＞

　じゃあ「殆どの人のが」とか「稀」とか「普通証の人は」とか言わないで貰えます？それを発言するから反論しただけですよ。
その反論にけち付けるんだから「なら証明してみろ」と言いたくなるのが心情ですよ。

＞また、何回も言いますが、多いか少ないかは関係ありません。＞

　関係ないなら、「殆どの人がhakobuluさん見たいに認識している」ではないと思った訳ですね。それは良い事です。曲がりなりにも自らの間違いに気がついたというのはある意味進歩です。

＞なぜかというと、「混同」というのは、間違っている、ということでしょ？＞

　hakobuluさんが正しいとするならね、それは間違いと言えますがhakobuluさんの「および」の認識が基準でなければ間違いとは言いい難いです。言うなれば「違う」という表現が的確かと思います。アホじゃなければ分かりますよね？

＞多いからいいということにはなりませんよね？＞

　いやそうでもないでしょ？話の論点すり替えて人を批判するのは止めて下さい。「良い・悪い」に論点がすり変わっていることに気がついていますか？これがいわゆるS・フロイト的に言う防衛なんだろうかと思っていたりします。

＞それを認めているんだから、そんなことの理論証明を、しかも憶測でやったと威張ってなんの役に立つわけ？＞

　威張ったのか？誇張したと言って欲しいな、まあいいけど、なんで威張ったのかというとhakobuluさんが「殆どの人はteientさん見たいに間違えない」というような発言をして来たからですよ！

３・＞簡単ですよ。
「優勝力士には　賞金　および　金一封が授与されます」
というアナウンスがされた場合、優勝力士がもらえるのは次のうちどれでしょうか。あなたの感覚で回答してください。
a-賞金　or　金一封　のどちらか一方。
b-賞金　＆　金一封　の両方。
c-a の場合もあれば、 b　の場合もある。このアナウンスだけでは確定できない。
このようにして質問すればいいだけです。
全員をターゲットにできるでしょ？
簡単なことですよ。＞

　ん～それはいい案だ、珍しくまともな回答を書いて来ましたね。
しかし、恐らくですよ
１・この質問を見て書く人はおそらく馬鹿が付くほどhakobuluさんの○○商法的な術中に誘導されhakobuluさんを神扱いしていて服従している信者が私に攻撃する目的で書きこむ人がいち早く書きこむ可能性が高いでしょう。そうなると他の人が書き難いという現象が起こるでしょう。
２・「正式な意味を知らずに何気なく「および」を聞いたことがあったり使った事があったりする人」をターゲットにする訳ですから、どのようにしてその回答者が辞書や学習で「および」＝「and、と、両方」という意味に解釈していない人と分かる訳ですか？例えば「正式な意味を知らない人は書きこまないで下さい」と書いた場合でも、この世の中平然と嘘ついて書きこんで私を攻撃しようという意図のある人がいます。そういう人かどうか見抜くためにはどうしたら良いのでしょうかね？
この2点が解消されれば、今すぐにでもそのような質問をしてみたいところです。

４・＞冬は寒い、ということを理論的に証明しろと言われてもなあ・・・。普通の人は冬は寒いと感じるものなんですよ、というしかないわけでねえ・・・。＞

　ほうまた使いましたね、今度からその人の心を惑わすような発言を「言語すり替えの術」と名づける事にしましょう。
私は冬が寒いかどうかを質問してる訳じゃないんですよｗｗその術に毎回嵌まる程馬鹿ではないと以前いいましたよね。誤魔化そうとする気持ちは素晴らしいですね。まいりました。
まあそのhakobuluさんの言語すり替えの術にまんまと嵌まって信者になる人もいるんでしょうけどね。可哀そうというか幸せな人というかｗ？ｗ

５・＞ただですね、ご自分の場合、「どこに書いたか忘れてしまった」と言っていながら人にだけ証明しろと強要するのは、ちょっとおかしくない？＞

　え！？「証明しろ」という発言は強要だったんですか？ｗhakobuluさんが「～が正しいです」「～は勘違いしている」「間違いだ」色々書いてた後で(t)「しかし私はそうは思わないんですけどね」と書いたら(h)「それは自由です」と書かれたからてっきり「証明しろ」と書いても結局証明するかどうかは自由なのかな？知らなかったな～ｗｗそれは失礼しました。あ～そうでしたか、やはり強要的に聞こえましたか？ｗｗ

６・＞「どこに書いたか忘れてしまった」と言っていながら人にだけ証明しろと強要するのは、ちょっとおかしくない？＞

　おかしくないですよ、なぜならhakobuluさんは「以前書きました」で済ませてますからね、それに比べれば穏やかな発言ですよね？何もおかしくありませんよ。おかしいというならhakobuluさんの「以前書きました」という発言は質問者に対して失礼な発言ですな、あまりにもふざけてます。

７・＞ずれにせよ潮時だから、締めたほうがいいでしょうね。＞

　あ～証明できないから？

８・＞そんな証明できるはずないんだから、本当に証明したのなら、もう一度書いてみなさいよ。正しい証明なら、思い出さなくたってかけるはずでしょ？いい加減なことばかり言ってるのは見苦しいですよ？＞

　別に書けるけど面倒臭い。「あまり日常的に使われなくなった」「およびの正式な意味を知っていようがいまいが齟齬が生じ難い」これで十分でしょう？

９・＞第一ね、「憶測の証明」なんてものは、単に自分の意見を言っているだけだということに気づかないの？こういうときに証明なんて言葉を使うのはよくないんじゃないかな。＞

　じゃあ数学者は皆自分の意見言ってるだけで「数学的証明」という表現はおかしいといことですか？
＞「憶測の証明」なんてものは、単に自分の意見を言っているだけだということに気づかないの？＞
違いますよ、憶測の証明というのは自分の意見を言っているだけとも限りませんよ、証明なのですからそれなりの根拠に基づいて証明して下さいという意味ですよ。単に自分の意見を言ってるだけともいえません。

１０・＞「俺はこう思う、だから殆んどの人は混同してると思う」と言っているだけなんでしょ？＞

　まあね、そう書かれるとあたかも私の意見かのように見えますがそれだけではないですよ、でましたね言語トラップ無意識に使うというところがまた厄介だわ


回答欄に続く

補足日時：2012/11/29 01:45

この回答へのお礼

　すみません補足欄の最後に「回答欄に続く」と書きましたが「お礼欄に続く」の間違いでした。では続きを書きます。

１１・＞「および」を「普通の人は大抵両方という意味で捉えてる」というのは、「冬は寒い」と同じぐらい確かなことなんですよ。＞

　だからそれは何故ですか？と聞いてるんだけど答えられないということは、おおよそhakobuluさんの予測が間違っているかもしれないと心のどこかで思っているのではないですか？

１２・＞最後なのでもういちどだけ繰り返しますが、大事なことは、「冬は寒い」と思っている人が多いか少ないか、ということじゃないんです。＞

　そこを主張して私の意見を覆そうとしたhakobuluさんがよく言えますね・・・あきれるわ


とりあえず反論してくれてありがとう。

お礼日時：2012/11/29 01:47

No.83 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/25 20:48

＃８２です。

まあ、わたしはあまり人を追い詰めてはいけない、という論者なんです。
ですから、言いたいことがあっても、大抵のことは自ら引くようにしています。
ただ、相手が勘違いをしているような場合は、相手のために何度でも応じるようにしています。
で、今回の件に関しても、一応、きれいに締め切ることができるような道筋は残して回答してきたつもりなのですが、まだ納得がいかない、ということであれば、それは仕方ありませんね、お互いに。
ですから、何もこれ以上は申しませんがひとつだけ回答しておくと、参考になるかもしれないな、と思う項目があったので、それについてだけ答えておきます。
他のことは今までの回答を（素直に）読み返してもらえば理解できるはずです。
とはいっても私の説明能力がそれほど優れているわけではありませんから、必ず理解できるとは限りません。
そこは、悪い回答者に当たってしまったものだ、と諦めてください。
人間、諦めが肝心なときもあるでしょ？

＞だからその「網膜に色素障害のある方」が多いと言ってるんですよ、少ないというならその証拠を出して下さい。と言ってる訳です。証拠を出せないなら、理論証明でも構わないので出して下さい。と言ってるわけです。でなければ納得いかないと言ってるんですよ。
：
わたしは、「網膜に色素障害のある方」は非常に稀だと思っています。
医者ではないので証明はできませんが。

それに納得いかなければ、信用しなければいいだけじゃないんですか？
なにが問題なのかよくわかりません。
わたしに、それを証明する義務があるんですか？？？？？
非常に稀だということは公の事実なわけですが、それをあなたが知らないだけなんです。
「少ないというならその証拠を出して下さい」とおっしゃいますが、であれば、
多いというならその証拠を出せるんですか？
出せないでしょ？
小学生の喧嘩じゃないんですから、しょうもない論理（もどき）を振り回さないほうがいいですよ？
「および」に関しても、それと同じことを教えてあげているだけなんですが、それを信用できない、と言われれば、あ、そうですか、と言うしかないですよね？
違います？
まあ、もっと言ってもいいですが、このぐらいにしときましょうかね。
いずれにしても、今回はこれで終わりです。

そんなに自説に自信があるなら、堂々と、新しく質問を立ててみたらどうなんで
すか？
何で質問しないの？？？
自分自身でも、間違いだとわかっているから怖くてできないんでしょ？
怖く無いというなら質問してみろよ！！！なんてことは言いませんけどね。
ただ、人がおとなしく聞いているからといって図に乗るのもいい加減にしておいたほうがいいんじゃないかな・・・ということですね。
ま、今回の件に関しては、これが本当の最後です。
ごきげんよう。
　　　

この回答への補足

＞それに納得いかなければ、信用しなければいいだけじゃないんですか？＞

　確かにその通りですが、信用してないわけでも信用しているわけでもないんですよ。つまり中性的な認識です。
　なにが納得いかないのかと言えばhakobuluさんの言う「および」を正しいと断定すると「そばおよびうどんが提供できます」の文と「お茶およびコーヒーでも飲もうかな」の理論が矛盾すると言ってるわけです。
　・そばとうどんの話の場合「『提供できる物』という意味だから」
と恐らく言うでしょう。それはそれで矛盾はないです。しかしならば
　・「お茶　および　コーヒー　でも　飲もうかな」といのは
「飲もうかな」に係ってくるわけだから「両方飲むという意味で言ったんだろう」という認識に必ずしもならない筈です。なぜなら「そば　および　うどん　が　提供できる」と言った場合「提供出来る表示」をしただけですから、提供するのは、そばだけだろうがうどんだけだろうが、両方だろうが構わないわけですよね？
ならお茶とコーヒーの議題であったとしても「『飲もうかな』という思い」を意志したと考えることが出来る訳です。「意志した」をあえて「表示した」に置き換えた場合、結局、hakobuluさん的には　お茶だけのもうが　コーヒーだけ飲もうが　両方飲もうが良いという事にならないと変でしょ？矛盾した感覚になるはずです。しかし「そばとうどん」の場合は「結果的に両方もしくはどちらか片一方を提供する」となって「お茶とコーヒー」の場合「結果的に両方飲むのが自然である」という感覚になるのかが分からないわけです。そばとうどんが結果andとorでありながらお茶とコーヒーが両方でなければ不自然という感覚が矛盾してるのでhakobuluさんの解釈だと変だと言ってるわけです。
　なので普通考えれば　andの要素やorの要素が結果的であろうが潜在的であろうが秘めてなければ変ではないですか？と聞いてるわけです。
　とまあ書きましたがまた意地はって「変じゃありません！」とか書かないで下さいね。書くなら理論的な証明によって「変ではありません」と答えて下さい。
　でないと私は分からないのです。

＞「少ないというならその証拠を出して下さい」とおっしゃいますが、であれば、
多いというならその証拠を出せるんですか？＞

　証拠そのものは少ししか出せませんでした、しかしそれは以前だしました、あとは憶測ですが、理論証明はしてきました、どこに書いたかわ忘れたので示せませんが、「齟齬が生じない理由」と「および」自体をあまり使わないという理由から、恐らく「及び」を「andかorか混同している人は多いだろう」という理論証拠を出しました。あくまで憶測ですがね。hakobuluさんも憶測で構いませんので「少ない」と言うのであればその憶測でよいので理論証明を書いて頂かないと私推測を覆す事が難しいと思いますよ。
　確かS・フロイトはシャーロックホームズが好きだったと聞きます。自らのサイコロジカルな思考と照らし合わせていたのでしょう。ご自身もある程度S・フロイトのサイコロジカルを習得なさっているなら、推論は必須でしょう。最低限推論は書くべきです。でなけらば私はあたかも「及び」を「and、or」と混同する人は少ないという絶対的感覚が理解できません。

＞わたしに、それを証明する義務があるんですか？？？？？＞

　無論義務はないですが、推論すら書けないとなる「稀」だということを信じることはできません。

＞そんなに自説に自信があるなら、堂々と、新しく質問を立ててみたらどうなんで
すか？
何で質問しないの？？？
自分自身でも、間違いだとわかっているから怖くてできないんでしょ？＞

いや怖くはないですが、大抵その質問したとしたら、「hakobuluさま」と思っている人や正式な意味を知っている人が所詮書きこむのが落ちです。知らない人は知らないんだから、回答すら難しいですよ？以前も言いましたが「正式な意味を知らずに何気なく「および」を聞いたことがあったり使った事があったりする人」をターゲットにどうやって質問するんですか？

＞ただ、人がおとなしく聞いているからといって図に乗るのもいい加減にしておいたほうがいいんじゃないかな・・・ということですね。＞

　なんですか？自ら「稀だ！」「普通の人はそう感じてない！」「お前が間違えている！」というような挑発的な発言をしておいて、よく言えますね。そういうならその挑戦受けて立とうじゃないか！と思って発言したんですけどね？hakobuluさん自身の投影も程々にした方がいいですよ。理論証明だせないならだせない。分からないなら分からない。それでいいでしょう。

補足日時：2012/11/27 00:16

この回答へのお礼

　もしこれが本当に最後の回答でしたら、hakobuluさんの推論や矛盾点は存在するという事になります。それでよろしいですね。とりあえずもう少し待ってみます。それで理論証明になるような推論を書けない様であればhakobuluさんの「稀だ」とか「普通の人は大抵両方という意味で捉えてる」というような推論自体の証明は無し。なおかつhakobuluさんの理論矛盾はあり。という事でしめきらせてもらいます。

ではごきげんよう

お礼日時：2012/11/27 00:27

No.82 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/24 18:23

＃８１です。

＞「「A、B」の存在が存在しないと「もしくは」は使えないのではない、なので「および」という言葉に「もしくは」が包括されている又は秘めている」という視点はどうなんでしょうか？
：
鉄でできていますから、自動車には鉄分が含まれている。
と似たような視点じゃないかな、それは。
ですから、どうしても含まれていると思いたければ、そういう視点もあって良いでしょう。
これは、何回も言っているでしょ？
ちゃんと人の言うことを聞く習慣をつけないとね・・・。
いずれにせよ、重要なことはですね、だからといって、
「および」の替わりに「もしくは」という言葉を使うと、非常に不自然になり、間違いと言われても仕方のない状況に陥りますよ。
と申し上げているわけです。
「自動車を舐めると体に良い」とは言わないでしょ？
それと同じようにです。
teientさんは、
「鉄分が含まれているのだから、舐めれば鉄分を摂れる可能性も秘めているじゃないか！！！」
と言っているのと同じなんですよ。
全く同じだと言っているわけじゃないから、揚げ足取り的な反論だけは勘弁してくださいね。ちゃんと本質的な意味を理解してください。
まあ、絶対間違いとは言えないでしょうが、そんな意味で自動車と鉄分を関係づけるような感覚は、普通の人は持っていない、という点が重要なのですよ。
ゆえに、その感覚を押し通そうとすると、必ずコミニュケーション上の齟齬が生じることは間違いありません。
このことだけは押さえておくと良いでしょうね。
ですから、自動車に鉄分が含まれているか否か、はどうでも良い問題なんです。
少なくとも本質的な問題じゃない。
teientさんは、その本質には殆んど触れないで、含まれているのか、いないのか！！！と、一生懸命言ってますね。

「および　には　もしくは　の意味が含まれているのだから、および　の替わりに　もしくは　を使って良い場合もあるはずだ」
という論理展開をしたいんでしょ？
そのためだけに、含まれる含まれる、と言い張っているわけだよね。
含まれるか含まれないのか、というのは、非常に幅の広い解釈になるので、一概に言えないんですよ。
わたしは含まれるとは思わないし、teientさんは含まれると思いたい。
それはどっちでもいいんです。
どっちが正しいとか間違いとかいうことも言えないでしょう。
人間はゲジゲジの仲間である、が正しいとも正しく無いとも言えるのと同じことです。
含まれると思いたければ思えばいいんです。
あ、そうですか、で済む話です。
しかし、
「含まれると捉えると勘違いが発生しやすくなりますよ。含まれると捉えないほうがわたしは良いと思いますよ」
と言っているわけです。
理由は、もう１５００万回ぐらい言っているのでわかりますよね。
素直な気持ちで、読み返していただければわかるはずです。
『そうでない見方や使い方をする人が居るのでまったくコミュニケーションが取れないという程のものでもない』
とか、まだ言っているようですが、それは完全な間違いです。
たまたま勘違いしている人同士の間では、間違った会話が成立するというだけの話です。
そんなこと自慢してどうするの？
網膜に色素障害のある方同士では、緑を指して赤と呼んで話が成立するでしょ？
当然ですよ。
しかし、殆んどの人にとっては、緑は緑なんです。
「わたしは、緑が赤に見える体質です」と断るか、あるいは、
「わたしが赤に見えるのは、他の人にとっては緑なんだな」と自分で理解した上で話すか、どちらかでなければ会話が成立しませんよね？
こういうことを言っているわけです。
まあ、今回は、これで予定終了というとこです。
　　　　

この回答への補足

今回は気合入れて書かさせて頂きます。

＞鉄でできていますから、自動車には鉄分が含まれている。
と似たような視点じゃないかな、それは。
ですから、どうしても含まれていると思いたければ、そういう視点もあって良いでしょう。＞

＜鉄でできていますから、自動車には鉄分が含まれている＞
ここまではいいですが
＜含まれていると思いたければ＞
ではなくて含まれてるでしょ？
なんで「しょうがねーからそういう表現でもいいわ！糞ったれ―！」みたいな書き方をするんですかね？
変でしょ？確実に自動車に鉄分は含まれてますよ。カーボンとか使われてるならまだしも鉄分が含まれてる自動車は確実に鉄分が含まれてるでしょ！？なんでそこを認めないんですか？意味がわからないです。hakobuluさんこと意地を張っているのではないですか？

＞いずれにせよ、重要なことはですね、だからといって、
「および」の替わりに「もしくは」という言葉を使うと、非常に不自然になり、間違いと言われても仕方のない状況に陥りますよ。
と申し上げているわけです。＞

いやだからねいままで散々そこで質疑応答してきた訳ですが、それはあり得ないのではないか？と言ってるんですよ。あり得るならまともな証拠を出して下さい。と言ってるわけです。それで「（hakobuluさん）はまともな証拠をだした」というのであれば「私は（teient）はそれは不十分だ」と言っているです。

＞いずれにせよ、重要なことはですね、だからといって、
「および」の替わりに「もしくは」という言葉を使うと、非常に不自然になり、間違いと言われても仕方のない状況に陥りますよ。
と申し上げているわけです。＞

そりゃ表面は外界に触れてたり塗装されていたりするから体に必ずしもよいとは言えないだけで厳密に言えば鉄をなめれば鉄分が含まれますから体にいいですよ。
でなければ中華鍋で料理して料理を提供することは出来ません。あの中華鍋は鉄分が含まれますがそれがはがれたからと言って体に悪いわけではありません。むしろ中華鍋の鉄分が混じった料理の方が鉄分が吸収されやすく健康には良いです。

＞そんな意味で自動車と鉄分を関係づけるような感覚は、普通の人は持っていない、という点が重要なのですよ。＞

　ですから＜そんな意味で自動車と鉄分を関係づけるような感覚は、普通の人は持っていない＞という証明や理論を出して下さい。でないと納得できません。それを出さずに例題だけあげて「これが証拠です。理論証明です」とは成り得難いですよ。そんなんで納得できるような認識は持ってないし、普通の人ならおそらく正確な意味を知らずandかorかそれ以外の意味か迷う筈です。現に親に「およびってどういう意味だと思う」と聞いたところ「および？？？？ん～なんだろう？」という答えが返ってきました。
なぜ普通の人が「および」の意味を確実に「両方」に近い意味に捉えてる思っているのかという証明になっていないんですよ。

＞ゆえに、その感覚を押し通そうとすると、必ずコミニュケーション上の齟齬が生じることは間違いありません。＞

　これは逆に言えば「および」というのを「両方」や「and」と同等の感覚で生きていたら、その人は必ずコミュニケーションで齟齬が生じるという事が言えるんですよ！

＞「および　には　もしくは　の意味が含まれているのだから、および　の替わりに　もしくは　を使って良い場合もあるはずだ」
という論理展開をしたいんでしょ？
そのためだけに、含まれる含まれる、と言い張っているわけだよね。＞

　まあそいう事ですが、別に含まれると言う表現が的確でなければ「派生する」でも「秘められている」でもよい訳ですよ。そこが論点ではなく「もはや今となっては「および」は「もしくは」と勘違いされるもしくは同等の扱いをされる位の一般的感覚になっているのではないか？」と聞いただけです。
毎回書いてますが正式な意味はある程度わかりました。といっています。あくまで【国語的もしくは文法的意味】ですからその内容の是非については未だ未解決のままです。と言ってるだけです。それになにを文句つけてるんですか？分からないなら分からないでいいんですよ。プライドが邪魔して「分かりません」と言えないだけではないですか？違うんですか？それとも「わかりそうであり違うような気がしてる」ということなんですか？それとも「確実に違う明らかに普通の人の認識は「と」や「and」と思っている」と思っているですか？もし後者であればその証明か理論証明をして頂かないと納得できないと言ってるだけです。

＞含まれるか含まれないのか、というのは、非常に幅の広い解釈になるので、一概に言えないんですよ。＞

　まあそうでしょうね。結果的にはそうなると思います。まあこれで回答はでたわけですから、あまりどうのこうのこれ以上言うのもなんですし、とりあえず私なりには、正式な意味ではない意味でのまともな解釈となりました。ただ＜非常に幅の広い解釈になるので、一概に言えないんですよ。＞というところが多少引っかかりました。

＞「含まれると捉えると勘違いが発生しやすくなりますよ。含まれると捉えないほうがわたしは良いと思いますよ」と言っているわけです。＞

　これは「含まれないと捉えると勘違いが発生しやすくなりますよ。含まれると捉えたほうがわたしは良いと思いますよ」と言っても間違いではない筈です。もし間違いだというなら理論的証明を出して下さい。出せないのであれば間違いと認められません。私は理論証明だしましたから、私に「出せ」とは言わないで下さい。

＞『そうでない見方や使い方をする人が居るのでまったくコミュニケーションが取れないという程のものでもない』とか、まだ言っているようですが、それは完全な間違いです。＞

　こういうのはそういう証明を出してから言って下さい。

＞たまたま勘違いしている人同士の間では、間違った会話が成立するというだけの話です。そんなこと自慢してどうするの？＞

　自慢してるわけ・・・いや自負はしてますが自慢してるわけではありません。そういう意味のみで述べた話ではなく「たまたま」というのがおかしいと言ってるんですよ。これだけ私が証明だしてるのにまだわからない？

＞網膜に色素障害のある方同士では、緑を指して赤と呼んで話が成立するでしょ？
当然ですよ。
しかし、殆んどの人にとっては、緑は緑なんです。＞

　だからその「網膜に色素障害のある方」が多いと言ってるんですよ、少ないというならその証拠を出して下さい。と言ってる訳です。証拠を出せないなら、理論証明でも構わないので出して下さい。と言ってるわけです。でなければ納得いかないと言ってるんですよ。

＞「わたしは、緑が赤に見える体質です」と断るか、あるいは、
「わたしが赤に見えるのは、他の人にとっては緑なんだな」と自分で理解した上で話すか、どちらかでなければ会話が成立しませんよね？＞

　そのつもりで喋ってるんですが、なんでそう感じないのか不思議です。単にご自身の感覚が正しいと突き通したいだけではありませんか？

補足日時：2012/11/25 13:16

この回答へのお礼

補足の３項目目間違いました

＞いずれにせよ、重要なことはですね、だからといって、
「および」の替わりに「もしくは」という言葉を使うと、非常に不自然になり、間違いと言われても仕方のない状況に陥りますよ。
と申し上げているわけです。＞→

＞「鉄分が含まれているのだから、舐めれば鉄分を摂れる可能性も秘めているじゃないか！！！」
と言っているのと同じなんですよ。＞に変えてください。

散々回答ありがとうございます。

お礼日時：2012/11/25 13:21

No.81 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/23 14:59

＃７９です。

１．
＜「雨」という意味で「海」という言葉を使うことができないように、
「もしくは」という意味で「および」という言葉を使うことはできない、ということだけ覚えると良いでしょう。＞

　まあ正式な意味ではね・・まあ正式な意味でも「厳密にはorが含まれている」みたいない認識の人もいますから、一概に絶対だとは思えないです。
何回も書きますが、正式な意味での用法ではなくて何気なく「および」を使ったり聞いたりしている人において、以外に「and、or」という意味に捉えてる人が多いのではないかと言ったわけです。
：
そりゃあね、間違った日本語を使っている人は【意外と】いるかもしれませんが、そんなに多くはないんじゃないかな。
しかし、それはどっちでもいいんじゃないの？
何人以上いれば多いとか、いや、その程度では多いとは言えない、なんてことをここで論議して一体何になるんですか？
本質を見失ってはいけないと思いますが、多ければいいという問題でもないでしょ？
ですから、多いと言いたいのなら多いと思っていればいいでしょう。
わたしは多いとは思えませんが、仮に多いとしても、多いからどうしたの？ということになりませんか？

そんなくだらないことはどうでもいいんですよ。
で、肝心なことは理解できたのですか？
『正式な意味での用法ではなくて何気なく「および」を使ったり聞いたりしている人において、以外に「and、or」という意味に捉える人が多いとしても、それは間違いだ』
ということなんですがね。

２．
＞しかしhakobuluさんは以前の回答で「おそらく一人も（と言って良いほど）いないと思います。というか、「いません！」。」と答えていますがそれは間違いではないでしょうか？と言ってる訳です。
：
「さて、お茶およびコーヒーでも飲もうかな」に対して「両方飲むのか片一方飲むのか？」と思う人は一人もいない、と書いたはずです。
正確に引用してもらわないと困りますね。
意味が全く違ってきますからね。
「および」を OR の意味だと勘違いする人がいないなんて言ってませんよ。
勘違いする場合もあるが、それは視点が転換されていることに気づかないからだ、と何回言わせるつもりなんですか？

ま、一度締め切って、頭を冷やしたほうがいいでしょうね。
まったく論理的なコミニュケーションができない状況に陥っていますよ？
そのうち、なにかのはずみで、あ、そうだったのか！と気づくこともあるでしょうから、それまで気長に待つほうが良いでしょう。
長年勘違いし続けてきたことを急に変えるのも難しいでしょうからね。
「なんで勘違いしていた（というより間違っていた）のだろうか？」
と素直に思えるときが必ず来ますから、そのときにはわたしの言ったことを思い出してください。
今は感情的になっているので、おそらくまだ無理でしょう。
勘違い（正確に言うと間違い）であることがわかったら、それを改善していけばいいだけなんですが、「勘違いしてたとしても俺だけじゃないだろ！！！」って一生懸命開き直ってるだけですよね？
本質から外れてしまってます。
わたしとしては十分、回答者としての責務は果たしたと思いますし、今回は、こんなところで失礼したほうが良さそうですね。
どうしてもの疑問があれば、新たに質問を立てると良いでしょう。

本格的な冬に突入しますが、風邪など引かないように、お元気でお過ごしください。
では、ごきげんよう。
　　　

この回答への補足

　もの凄い激情して書きなぐってますが、「一人もいない」と豪語して、私を説得しようとしたのはhakobuluさんですから、その言い訳を私に擦り付けないで貰いたいです。私はそれに対して、「違うと思います」と述べただけですから、なにも本質からズレてません。もしズレたと感じたのならhakobuluさんがズラしたのであって、あたかも私がズラしたかのように責任転換するのは止めて欲しいです。

＞で、肝心なことは理解できたのですか？＞

　まあできましたよ。

＞『正式な意味での用法ではなくて何気なく「および」を使ったり聞いたりしている人において、以外に「and、or」という意味に捉える人が多いとしても、それは間違いだ』
ということなんですがね。＞

　そう言われればそうですが、以外にも勘違いして捉えてる人が多いから、もはや勘違いとまでいかないレベルに達しているかどうかの質問を後半したわけですから、それをhakobuluさん的に正しいという見方とは違うという見解をあたかも間違いというのは時期尚早というものです。
　あくまで結論として獲れたものはhakobuluさんの考えは「および」＝「and」＝「と」という意味で「or」はまったく含まれないと思っている、しかしそうでない見方や使い方をする人が居るのでまったくコミュニケーションが取れないという程のものでもないので正式な意味では勘違いがあったということは認めますが一般的な使用法では未だに「and、or」という用法で使っている人も多大に居るというのが最終的な結論です。

＞まったく論理的なコミニュケーションができない状況に陥っていますよ？＞

　いやそんなことないですよ、それはhakobuluさんが私の理論に反論出来にくくなったので「まったく論理的なコミニュケーションができない状況に陥っています」とteientに思い込ませる為の偽装工作です。逆に言えばhakobuluさん自身の理論の矛盾点や理論構造の説明に無理が出てきたので止めたいというhakobuluさん信条でありhakobuluさん自身の理論的なコミュニケーションが出来ない状況に陥ってる精神状態の投影だと思いますよ。
　私はあくまで理論的に喋ってますよ。

＞勘違い（正確に言うと間違い）であることがわかったら＞

　これはわかりましたよ。

＞それを改善していけばいいだけなんですが＞

　そうですね、本の内容ではorよりandの意味で書かれているという認識に変えますよ。無論それで矛盾があれば「この作者orの意味で書いたのかな？」と捉えるかもしれませんが、正式な意味ではandの意味が有力なので本などの場合andで認識することにします。
　しかし、一般的コミュニケーションのなかでは勘違いしてる人もいるので一概にandやorの意味で捉えるのは辞めときます、その時の空気や状況で判断させていただきます。

　余談ですが、空気を読む事は私はできますが、その空気の善し悪しを考えず一方的に服従したり従順した場合自分自身の精神状態がおかしくなる場合がのでそこだけは、私の勝手にさせていただきます。なので「空気を読め」というような忠告をたまに私にしてきますが、私は空気は読んでます。問題は空気の内容です。お忘れなく。　

＞「勘違いしてたとしても俺だけじゃないだろ！！！」って一生懸命開き直ってるだけですよね？＞

　いや違います。開き直りではありません。そういう事実があることを説明しただけです。しかも「一人もいません」と言ったhakobuluさんの発言が発端になってますから、私の開き直りという判断は間違えです。

時に
「「A、B」の存在が存在しないと「もしくは」は使えないのではない、なので「および」という言葉に「もしくは」が包括されている又は秘めている」という視点はどうなんでしょうか？

回答する気がないならそれでいいですが、最後に上記の疑問だけに答えて頂いて、あまりにもチンプンカンプンな事を述べるのであればそれで終わりにします。内容がまともであればそれを受け入れて終わりにします。

では回答を書かれるか書かれないかわかりませんので、それではこの辺で終焉という事にします。

補足日時：2012/11/24 01:26

この回答へのお礼

補足の
＜自分自身の精神状態がおかしくなる場合がのでのでそこだけは＞
を
＜私の精神状態がおかしくなる場合があるのでそこだけは＞
に変えてください。

　長い間付き合って下さってありがとう御座いました。そろそろ回答も１・２回で終わるでしょう。それではそれをとりあえず２・３日まって返ってこなかったら終わりにします。長い間ありがとうございました。

お礼日時：2012/11/24 01:35

No.80 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/21 13:44

＃７９です。

わかっているとは思いますが、念のために補足しておきます。

「雨」という意味で「海」という言葉を使うことができないように、
「もしくは」という意味で「および」という言葉を使うことはできない

と述べましたが、これは、あくまで、

【視点を変えないままの状態で】「雨」という意味で「海」という言葉を使うことができないように、
【視点を変えないままの状態で】「もしくは」という意味で「および」という言葉を使うことはできない

という意味。
「コーヒーおよび紅茶があるので、コーヒーもしくは紅茶を飲もうかな」
という表現は可能ですが、「コーヒー、紅茶」というものに対して、前者は「あるもの」という視点、後者は「飲むもの」という視点での表現であることを忘れないでください。
　　　　

この回答への補足

ANo79の３

＞『【思っている】のが並列的という意図で発言していてなお且つ【飲む】には「どちらか一方」に係っている場合は【飲む】についてはorです。』
と書いていますが、
『何を【思っている】』のですか？
そこをお考えになれば、矛盾したことを言っているのに気づくでしょう。＞

・『何を【思っている】』のですか？

　「飲」を思っているんじゃないんですか？
私はそんなことをいってるんじゃなくて、「飲もうと思っているのは、お茶とコーヒーを並列的に思案している」という状態である。と言ってるんです。
なので「『結果的にどちらを飲むのかあるいは両方のむのか』については未確定だ」と言ってるわけです。これで分かりましたか？

補足日時：2012/11/23 12:40

この回答へのお礼

またなんか変なこと言われそうなので書きますが

「お茶とコーヒーどちらを飲もうかな？」
「お茶とコーヒー両方飲もうかな？」

の違いです。

今のところ回答と感じないので「回答ありがとうございました」とは書きませんが
「書きこんでくれてありがとう」

お礼日時：2012/11/23 12:43

No.79 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/21 13:17

＃７８です。

１．
＞私の場合は「A、B」の存在が存在しないと「もしくは」は使えないのではないか？と述べてる訳です。
：
それは当然でしょう。
「AおよびB」が存在する。
これはいいですよね。
「A ＆　B」 が存在しているわけです。
そして、この状態があってはじめて、たとえば、
「AもしくはBを選んでください」と言うことができるようになります。
このようなことをおっしゃりたいのだと思います。
雨という存在があるから、海があるのと同じですね。
しかし、大事なことは、「空が曇って海が降ってきそうだ」とは言わない、ということです。
普通は、そんなことをいちいち考えて「海」という言葉を使うわけではありませんが、つまり、「雨を含むもの」という意味で「海」という言葉を私たちは使っているわけではありませんが、
どうしても「海に雨が含まれている」と解釈したければしてもよいでしょう。
ですが、雨を表現するのに海という言葉が使えないことは、はっきりしてるでしょ？

『「および」に「もしくは」が含まれる』と、どうしても考えたければ考えてもいいでしょう。（誤解の元になるのでお勧めはしませんが）
海には雨が含まれているという程度には間違っていないのかもしれませんからね。
しかし、仮にそのように考えた場合であっても、
「雨」という意味で「海」という言葉を使うことができないように、
「もしくは」という意味で「および」という言葉を使うことはできない、ということだけ覚えると良いでしょう。

２．
＜『「そばだけ作る」という行為は、そば以外も作れる可能性がある』ということを私は否定したことはありません。＞
と書いていて
＜『「そばだけ作る能力がある」という事実は、そば以外も作れる可能性がある』ことを否定している。＞
という意味が全く意味不明です。これは＜そば以外も作れる可能性がある＞のを否定しているのでは無いのですか？となれば「そば以外作れる可能性は無い」という意味なのではないのですかね？まったくもって意味不明です。
：
もっとわかりやすく表現すべきでしたかね。
つまり、
「A さんは被災地でそばだけ作っています」と言う場合、『もしかして、A さんは、そば以外も作れる可能性がある』
と言えますよね？
つまり、「そば以外は作れない」ということはひとつも言っていない。
ここまでは理解できますか？
しかし、
「A さんはそばだけ作る能力がある」と言う場合は、『A さんは、そば以外を作る能力は無い』ということになるでしょ？
もう少し砕いて、
「A さんはそばだけ作れる」としたほうがわかりやすいかもしれませんね。
そのように言っているのに、「じゃあ、今度 A さんに、うどんを作ってもらおうかな」と言う人はいませんよね？
簡単な理屈ですよ。
難しく考えすぎなんじゃないですか？

３．
＞【思っている】のが並列的という意図で発言していてなお且つ【飲む】には「どちらか一方」に係っている場合は【飲む】についてはorです。
【思っている】のが並列でありなおかつ【飲む】に対しても並列的な意図で発言している場合【飲む】についてはandという事になります。
なにか間違えていますか？
：
大いに間違えていますね。
『【思っている】のが並列的という意図で発言していてなお且つ【飲む】には「どちらか一方」に係っている場合は【飲む】についてはorです。』
と書いていますが、
『何を【思っている】』のですか？
そこをお考えになれば、矛盾したことを言っているのに気づくでしょう。
　　　

この回答への補足

＞「AおよびB」が存在する。
これはいいですよね。
「A ＆　B」 が存在しているわけです。
そして、この状態があってはじめて、たとえば、
「AもしくはBを選んでください」と言うことができるようになります。
このようなことをおっしゃりたいのだと思います。
雨という存在があるから、海があるのと同じですね。＞

　ここを認めましたね。そしたら私の理論を認めたということになりますよ。それで良いですね？

＞しかし、大事なことは、「空が曇って海が降ってきそうだ」とは言わない、ということです。＞

　それは大いに認めましたよ。以前の補足に書きましたが私は意味的な解釈を詳しく説明すると

・ネット上では「および」は「and」の意味で使うのが通常だが厳密に言えばorが含まれる表現である。
・hakobuluさんは「および」は「and」の意味以外ありない。
・「および」の正式な意味をあまり知らない人は「andかor」良く分からずにつかている。

　と解釈しました。これは以前十分に説明しました。

あくまで今の疑問は「および」の内容の意味について疑問を呈している状態です。と以前補足で書きました。なのでそこを主張されても「ああそうですか」で終わりです。

＞つまり、「雨を含むもの」という意味で「海」という言葉を私たちは使っているわけではありませんが、
どうしても「海に雨が含まれている」と解釈したければしてもよいでしょう。＞

　【どうしても？】【どうしても】じゃないでしょ！？確実に海に雨となる元が含まれてるでしょ？ここは事実として認めてられないんですか？強情ですね。
　

＞ですが、雨を表現するのに海という言葉が使えないことは、はっきりしてるでしょ？＞

　まあね、それは認めてますからいまさら・・・って感じです。


＞「雨」という意味で「海」という言葉を使うことができないように、
「もしくは」という意味で「および」という言葉を使うことはできない、ということだけ覚えると良いでしょう。＞

　まあ正式な意味ではね・・まあ正式な意味でも「厳密にはorが含まれている」みたいない認識の人もいますから、一概に絶対だとは思えないです。
何回も書きますが、正式な意味での用法ではなくて何気なく「および」を使ったり聞いたりしている人において、以外に「and、or」という意味に捉えてる人が多いのではないかと言ったわけです。
しかしhakobuluさんは以前の回答で「おそらく一人も（と言って良いほど）いないと思います。というか、「いません！」。」と答えていますがそれは間違いではないでしょうか？と言ってる訳です。
ネットで検索してみましたか？居ますよ。その質問してる段階での話なので以後はしりませんが、確実にネットが普及した以降そのような違いが分からずまかり通ってきた人生を歩んできた人が結構いるという証明になると思います。
嘘だと思うならネットで「A及びB」、「および」、「意味」、「質問」等で検索して見て下さい。直ぐに出てきます。（特に「社長に言われ」云々と書いてある人のを見て見て下さい）その人達の質疑応答を見ても「おそらく一人も（と言って良いほど）いないと思います。というか、「いません！」。」という事は言えなくなるでしょう。

補足日時：2012/11/23 12:31

No.78 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/20 22:12

＃７７です。

１．
＞つまり状況や雰囲気まであやふやであれば「さて、お茶およびコーヒーでも飲もうかな」と聞いた側は「両方飲むのかな？それとも片一方飲むのかな？」と思う人が出てくるという訳です。
正式な意味を知っていようが知るまいがそう思うのが自然だろうし、そう思わず「両方」と思い込む人は、ちょっと想像力が欠けてると思います。なので聞き手が相当な馬鹿でなければ「両方飲むのか片一方飲むのか？」と思う人が多いと思います。
：
大事なことなので、最後に記しますね。

２．
＞よって【Aが最低限一つBが最低限一つ存在すれば】を「および」で表現すれば「A　および　B　がこの世の中に存在する」と言いかえる事が可能な訳です。それで【AとB】が最低限存在しないと「AもしくはB」と表現できないわけですなので【AとB】を「A　および　B」と言いかえれば「および」という言葉に「もしくは」が表現できる可能性を潜在的に秘めているといえるかな？と思う訳です。
：
気持ちはよくわかりますが、秘めていないと捉えるのが正しいのです。
人間には最低限「水」の存在が必要ですが、「水が歩いている」とは言わないのと同じです。
喉の渇いたライオンの視点から見れば言えないこともないわけですから、この意味で気持ちはわかります、と述べました。
ただ、そのような視点を想定しないのが普通なので、その意味で秘めていないと捉えるのが正しいのです、と述べたわけです。
要するに、ここの違いでしょうね。

３．
＜『「能力」と「（出来る）もの」は別物である』ということは理解できた、ということでよろしいでしょうか。＞

　いや理解できてません。それは「別物」という表現より「別の表現」と言った方が的確でしょう。
：
『　いや違う。「作る能力」＝「作る事が出来るもの」という風に変えたら分かりますか？』
とおっしゃった部分に関してのことですね。
これは、明らかな間違いです。
「別の表現」ではなくて「違う表現」、つまり本質において異なるという意味で「別物」なのです。

４．
＞＞ある人が「私は、そばだけ作れます」と言った場合、その人は「そば以外も作れる」と考えることができる。
という意味ですか？＞

　まあそういう意味です。無論そばだけしか作れないかもしれませんが「そば以外も作れる可能性はある」という表現が「そばだけ作る」です。
hakobuluさんの何気ないトラップに毎回引っ掛る程私は馬鹿ではありません。つまり「私は、そばだけ作れます」という表現は「私は」と言ってますから「私はそば以外はつくれません」という解釈になるわけです。
しかし「そばだけ作る」という行為はそば以外も作れる可能性があります。
：
うまく誤魔化したつもりかもしれませんが、そうはいきませんよ？
『「そばだけ作る」という行為は、そば以外も作れる可能性がある』ということを私は否定したことはありません。
しかし、
『「そばだけ作る能力がある」という事実は、そば以外も作れる可能性がある』ことを否定している。
と言っているわけです。
そこを理解してもらわないと話が噛みあわないわけですが、まあ、これほど言ってもわからないのであれば、やはり、わたしの説明力が不足しているのでしょう。
teient さんにもプライドがあるでしょうから、そういうことにして、今後の回答を控えるほうが、teient さんのためになるのかもしれませんね。
特に質問や反論があれば、また継続してお答えしますが、何回も申し上げているように、teient さんに同意して欲しくて回答しているわけではありません。
ですから、わたしの言っている『文の意味』が理解できるなら、それに同意できるとか、同意できない、という２つのお礼の仕方しかないわけですから、そのようにして質問をしめることはできるでしょ？
現在は、teient さんが反論したいからしているだけであって、それが長引いている理由だということだけは理解なさるほうが良いでしょう。
無駄に悩む必要はありません。
つまり、「文章に対する理解」と「内容に対する理解」は別物だということです。
「文章（表現自体）に対する理解」という意味でまだ質問したければ、何度でもお答えします。
「内容に対する理解」という意味での質問にも、いくらでもお答えしますが、それは、あくまでご自分が質問したいからしているのであって、誰に強制されているわけでもない、という根本を認識する必要がありそうですね。

teient さんが質問したから、わたしは回答しているだけです。
その回答に対して、さらに質問があれば、いくらでも質問してください。
質問したくなければ質問しなければよいだけです。
でしょ？
teient さんが質問を繰り返すから、わたしは投稿しているだけなんですよ？
つまり、
『なにかまたありましたら書きこんで頂いても結構です。』
というのは、わたしのセリフになるわけなんですが、そのことが理解できますか？
まあ、どっちでもいいですが、なにか勘違いしているようなので念のためにね。
ということで、なにか質問があればまた書き込んでください。
いくらでも答えますよ。

５．
＞「さて、お茶およびコーヒーでも飲もうかな」と聞いた側は
＞聞き手が相当な馬鹿でなければ「両方飲むのか片一方飲むのか？」と思う人が多いと思います。
：
これだけ述べても、それはあり得ない、という理屈は理解していただけないようですね。
それは、自由でしょう。
ただ、そのように思う人は、おそらく一人も（と言って良いほど）いないと思います。
というか、「いません！」。
「さて、お茶およびコーヒーでも飲もうかな」と聞けば、
「こいつ馬鹿じゃないの？」とほぼ全員が感じるはずです。
２つの意味での、馬鹿じゃないの？です。
・両方一度に飲むなんて馬鹿じゃないの？
・「さて、お茶かコーヒーでも飲もうかな」と言うのが本当なのに馬鹿じゃないの？
このような２つの意味です。
ですから、「両方飲むのか片一方飲むのか？」と疑問を抱く人自体も馬鹿だ、と思われることは間違いありません。

そのような解釈を信じていると他人との意思疎通が阻害されますから、それを防ぐという目的のためだけに、わたしは回答を続けてきました。
せっかく質問したのですから、現段階でわたしの考え方が信用できるかできないかは別にして、それだけは覚えておいていただきたいと思います。
こんなところじゃないですかね。
teient さんは、質問者という立場なのですから、
「わたしは、そうは思いませんが、そういう考えがあることはわかりました」
で済むことですよね？
この場を借りて、まだ、なにか主張したいなら、いくらでも言ってください。
ただ、なるべく同じ質問は避けてくださいね。
無駄に時間を使いたくありませんので。
同じ質問をしたくなったら、わたしの説明不足なのだと諦めて、
「わたしは、そうは思いませんが、そういう考えがあることはわかりました」
と言っていただくとスマートに締め切ることができると思います。
同じ質問だということに気づいているかどうか、という問題はあるわけですが・・・。
いずれにせよ、teient さんが質問するからわたしが回答する、という仕組みであることだけはお忘れにならないように。
　　

この回答への補足

＞気持ちはよくわかりますが、秘めていないと捉えるのが正しいのです。
人間には最低限「水」の存在が必要ですが、「水が歩いている」とは言わないのと同じです。
喉の渇いたライオンの視点から見れば言えないこともないわけですから、この意味で気持ちはわかります、と述べました。
ただ、そのような視点を想定しないのが普通なので、その意味で秘めていないと捉えるのが正しいのです、と述べたわけです。
要するに、ここの違いでしょうね。＞

　まったく何を言わんとしてるのか分かりませんが、おそらく正反対の視点をそれは述べている訳ですよね？私の場合は「A、B」の存在が存在しないと「もしくは」は使えないのではないか？と述べてる訳です。
方向的には真逆ではありません、なので「包括的である」か「秘められている」という表現で述べているわけです。無論「派生する」という表現も間違いではありませんが「真逆の視点で派生する」という意味ではないです。

＞『　いや違う。「作る能力」＝「作る事が出来るもの」という風に変えたら分かりますか？』
とおっしゃった部分に関してのことですね。
これは、明らかな間違いです。
「別の表現」ではなくて「違う表現」、つまり本質において異なるという意味で「別物」なのです。＞

　本質が違う？違うというならその本質を教えて欲しいですが、私の視点と異なる本質を恐らく述べるだろうと推測するので言っておきますが
私のいう「作る事が出来る」というのはあくまで「作る能力」もしくは「作る過程を得る」もしくは「知らなくても適当に作ったらそれが出来た」という意味で「作る能力」と言っている訳です。
なので「作る能力があれば作る事ができる」という意味です。なので表現的な問題ではないです。

＞『「そばだけ作る」という行為は、そば以外も作れる可能性がある』ということを私は否定したことはありません。＞

　そういうニアンスで説明したんじゃなかったんですか？それは失礼しました。

＞しかし、
『「そばだけ作る能力がある」という事実は、そば以外も作れる可能性がある』ことを否定している。
と言っているわけです。
そこを理解してもらわないと話が噛みあわないわけですが＞

　理解できません。
＜『「そばだけ作る」という行為は、そば以外も作れる可能性がある』ということを私は否定したことはありません。＞
と書いていて
＜『「そばだけ作る能力がある」という事実は、そば以外も作れる可能性がある』ことを否定している。＞
という意味が全く意味不明です。これは＜そば以外も作れる可能性がある＞のを否定しているのでは無いのですか？となれば「そば以外作れる可能性は無い」という意味なのではないのですかね？まったくもって意味不明です。

＞ですから、わたしの言っている『文の意味』が理解できるなら、それに同意できるとか、同意できない、という２つのお礼の仕方しかないわけですから、そのようにして質問をしめることはできるでしょ？＞

　まあ確かにそうですが以前書きましたが「意味的に理解しました、しかし、内容的もしくは一般的な感覚においての矛盾に置いて未だに未解決のままです。他の人に聞いても良いのですが、おそらくhakobuluさん見たいに吟味して質疑応答にこたえる人は少ないでしょう。」という感じで書きました。まさにその意味で未だにhakobuluさんに聞いています。というより頼っていると言った方が的確かもしれません。　

＞現在は、teient さんが反論したいからしているだけであって、それが長引いている理由だということだけは理解なさるほうが良いでしょう。＞

　んーーー反論と言われれば反論としか言いようがありませんが違和感や相違点において質疑応答している感じです。それが反論に見えると言う事だと思います。まあそういうのを反論という言うのでしょうけどね、まあそういう意味でしたら確かに反論してるということでしょう。

＞無駄に悩む必要はありません。
つまり、「文章に対する理解」と「内容に対する理解」は別物だということです。＞

　まあ、そうですねそれは確かに別物ですね、そう言われれば多少気が楽になります。

＞＞「さて、お茶およびコーヒーでも飲もうかな」と聞いた側は
聞き手が相当な馬鹿でなければ「両方飲むのか片一方飲むのか？」と思う人が多いと思います。＞
：
そのように思う人は、おそらく一人も（と言って良いほど）いないと思います。＞

　ネットで探しましたが居ましたね、他の質問サイトでしたが確実に居ました。ただお茶とコーヒーでは無かったような気はしましたが確実に居ました。ただ回答する人は正式な意味を知っている人が回答するだろうと予測していたので案の定正式な意味を書いていました。それもネットで調べたのかどこかで習った暗示なのかそれは知りません。しかし私は今「および」の意味の矛盾と一般的使い方において述べていますのでそこはご了承下さい。


　ということでもう少し「さて、お茶およびコーヒーでも飲もうかな」について述べて見ます。
【飲もうかな】というのは不確定事項です。なので「および」が【思っている】という意図に係っているのか【飲む】に係っているのかによっては意味が大きく異なります。
前回補足で書きましたが、【思っている】のが並列的という意図で発言していてなお且つ【飲む】には「どちらか一方」に係っている場合は【飲む】についてはorです。
【思っている】のが並列でありなおかつ【飲む】に対しても並列的な意図で発言している場合【飲む】についてはandという事になります。
なにか間違えていますか？
であれば聞き手が「飲むのは【お茶orコーヒー】という意味でいったのか【お茶andコーヒー】という意味で言ったのか？」と迷うのが普通です。これは正式な意味を知っている人であろうが無かろうがそう思うのが自然であり、そう思うわない方が違和感があります。
しかしながら「および」を「と」に変えた場合「両方」の意味が強い人が大半だと思われるので【思う】にしろ【飲む】にしろ「両方」という意味で捉えると考えられます。
なので「および」と言われれて「あ両方飲もうと思っているんだな」と感じる人は「と」より少ないと考えられます。その意味で正式な意味を知っていいようがいまいが「飲む」というところに聞き手が「andなのかorなのか？」と迷う人がいると思います。

補足日時：2012/11/21 00:53

この回答へのお礼

hakobuluさんなりのご意見ありがとうございます。

お礼日時：2012/11/21 00:53

No.77 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/19 17:24

＃７６です。

１．
＞なんでですか？意図が違うのになぜ同じ意味に捉える事が出来るんですか？
＞　なんですか？今度は逸らかしですか？、あくまで正式な意味で発言した場合意図の違いによって聞き手がandなのかorか分かり難い場合が出てくるという意味で言ったんですがね？
：
「お茶orコーヒーを飲もう」という意図で、「お茶およびコーヒーでも飲もうかな」と言うことはあり得ません。
という意味です。
その理由についてはもういいでしょう。

２．
＞つまり「ある場合がある」「無い場合がある」て書いてあるんだから
・その場におらず推測して話している。
・その場にいたとしても経験上推測で話している。
のどちらかでしょ？「がある」という風に話してるんだから・・・意味は分かりませんがおそらく推測する場合使ったりするんじゃないの？
＞「～場合がある」なんだから未来において不確定事項になるでしょ？
：
不確定事項だろうと、推測だろうと、「ある場合」と「無い場合」なんだから一緒にできるわけがないですよね？
「および」というのはあくまで両方ある場合だけに使います。
「一方だけしか無い場合」にはorは使える、という話をしてるんだから、不確定事項だろうと、推測だろうと関係ないでしょ？
「ある場合」と「無い場合」なんだから一緒にできるわけがないですよね？
「無い場合」に関して「ある場合」を適用しようとすることが矛盾なわけです。

３．
＜視点を変えれば「OR」の意味になるからといって、「および　という言葉自体」に「OR」の意味が含まれているわけではない、ということは共通認識として良いのだと思います。＞

　まあいいですよ共通の認識とhakobuluさんが捉えようが捉えまいがhakobuluさんの自由ですからそこななんともいいませんが、私の言っているのはあくまで「含まれてるのに含まれてないかのように見えるのが「並列」だ」と言ってる訳です。わかるかな？わかんねーだろーなー？
：
瑣末なことはどうでもいいのですが、
『視点を変えれば「OR」の意味になるからといって、「および　という言葉自体」に「OR」の意味が含まれているわけではない』
ということはお認めになったようですから、それでいいんじゃないの？

４．
＜「能力」と「（出来る）もの」は別物だからです。＞

　反論する気にもなれないわ
：
ここは非常に大事な点なのですが、反論する気にもなれないのは、
『「能力」と「（出来る）もの」は別物である』ということは理解できた、ということでよろしいでしょうか。

５．
＜「そば【だけ】作ることは可能」
とは言えますが、
「そば【だけ】作る能力がある」
とは言えない、ということですね。＞

　なんで言えないんですか？
言っときますが「【だけ】はそれ以外は出来ないを意味するからです」とかはダメですよ、そういう意味ではないと言ってるんだから
：
ある人が「私は、そばだけ作れます」と言った場合、その人は「そば以外も作れる」と考えることができる。
という意味ですか？
　　

この回答への補足

１・＞「ある場合」と「無い場合」なんだから一緒にできるわけがないですよね？
「無い場合」に関して「ある場合」を適用しようとすることが矛盾なわけです。＞

　だからそうじゃなくて「お茶およびコーヒーでも飲もうかな」と言った場合
・「お茶およびコーヒーを飲みたい気分だ、しかし飲むのはどちらか片一方を飲もうと思っている」（未確定状態）という意図で言った場合と
・「お茶およびコーヒーを飲みたい気分だ、なので両方飲もうかと思っている。しかし飲む時には絶対両方飲むという確証はないが恐らく両方飲むだろう」（未確定事項）という意図で言った場合では
「お茶およびコーヒーでも飲もうかな」という発言だけではなかなか読み取り難いと言っているわけです。つまり状況や雰囲気まであやふやであれば「さて、お茶およびコーヒーでも飲もうかな」と聞いた側は「両方飲むのかな？それとも片一方飲むのかな？」と思う人が出てくるという訳です。
正式な意味を知っていようが知るまいがそう思うのが自然だろうし、そう思わず「両方」と思い込む人は、ちょっと想像力が欠けてると思います。なので聞き手が相当な馬鹿でなければ「両方飲むのか片一方飲むのか？」と思う人が多いと思います。

２・＞瑣末なことはどうでもいいのですが、
『視点を変えれば「OR」の意味になるからといって、「および　という言葉自体」に「OR」の意味が含まれているわけではない』
ということはお認めになったようですから、それでいいんじゃないの？＞

　認めてませんよ。未だ疑問ですよ。無論今となれば右か左か分からない状態になってしまいましたがね。
簡単に言いますとですね、「A　および　B」という表現が「A、B両方が存在する状態」を肯定しているのは事実です（空想や想像なども含めて）。なので「A　および　B」と表現した時点でAとBの存在が確定（確定可能性も含める）状態がなければ「AもしくはB」という表現は出来ない訳です。
簡単に言えば「Aだけ」という表現において「もしくは」は含まれません。なぜなら「AもしくはA」という表現が不可能に近いからです。しかし逆は可能です。「もしくは」に対して「だけ」という表現は可能です。「AもしくはBだけがある」という表現が可能なので「もしくは」の中に「だけ」が潜在的に包括されている場合があり、視点の転換などにより発揮される場合がある。という事が言えます。
それを「および」と「もしくは」に代用すると「AもしくはB」というのは「どちらか片一方」という概念なのでどちらか片一方という概念が見方によっては「並列的」や「両方」が存在するという表現はできますがあまり包括している感じではありません。ただし「並列的」「両方」というのは「どちらか片一方」という概念を包括することが可能ではないか？という事を淡々と言わんとしてたのですが、ついに今言えました。つまりそういうことです。
なにを言わんとしてるのかというとこの世の中に【AとB】が存在してないと「AもしくはB」という表現が不可能だと言っているのです。この世の中にAだけ一つしか存在しないと仮定した場合「AもしくはA」という表現は不可能です。まあAが二つ以上あれば可能ですが（例えば左のA、右のAとかのように）もしAが一つだけしか存在しないと仮定すると「もしくは」という用法は使うのは無理に近いでしょう。しかし【Aが最低限一つBが最低限一つ存在すれば】「AもしくはB」と表現する事が可能。
よって【Aが最低限一つBが最低限一つ存在すれば】を「および」で表現すれば「A　および　B　がこの世の中に存在する」と言いかえる事が可能な訳です。それで【AとB】が最低限存在しないと「AもしくはB」と表現できないわけですなので【AとB】を「A　および　B」と言いかえれば「および」という言葉に「もしくは」が表現できる可能性を潜在的に秘めているといえるかな？と思う訳です。

３・＞『「能力」と「（出来る）もの」は別物である』ということは理解できた、ということでよろしいでしょうか。＞

　いや理解できてません。それは「別物」という表現より「別の表現」と言った方が的確でしょう。
私の言ってることは「作る能力がないと（レシピ見ながらでも勘でもよいですが）出来ませんよ」と言ってるだけです。
つまり「そばを作る能力の無い人がそばを作るという事が難しい」というのは理論的にわかるでしょ？それを説明するのが面倒なので＜反論する気にもなれないわ＞と書いたわけです。

４・＞ある人が「私は、そばだけ作れます」と言った場合、その人は「そば以外も作れる」と考えることができる。
という意味ですか？＞

　まあそういう意味です。無論そばだけしか作れないかもしれませんが「そば以外も作れる可能性はある」という表現が「そばだけ作る」です。
hakobuluさんの何気ないトラップに毎回引っ掛る程私は馬鹿ではありません。つまり「私は、そばだけ作れます」という表現は「私は」と言ってますから「私はそば以外はつくれません」という解釈になるわけです。
しかし「そばだけ作る」という行為はそば以外も作れる可能性があります。

補足日時：2012/11/20 00:10

この回答へのお礼

それなりの答弁ありがとうございます。なにかまたありましたら書きこんで頂いても結構です。

お礼日時：2012/11/20 00:11