彼は我であったかもしれず、我が彼であったかもしれない とは思われませんか？

タイトルどおりですが、信仰という要素が極めて大きな関連性を持つと考えますので、「信仰」の意味を曲解している可能性は無いか？という切り口から入らせていただきます。
１．【本来の信仰とは？】
まず、わかりやすい定義（語釈）をネット辞書から拾って提示してみます。
[ 信仰 ]
　１ 神仏などを信じてあがめること。また、ある宗教を信じて、その教えを自分のよりどころとすること。「―が厚い」「守護神として―する」
　２ 特定の対象を絶対のものと信じて疑わないこと。「古典的理論への―」「ブランド―」
http://dictionary.goo.ne.jp/jn/114011/meaning/m1 …
[ 信仰(しんこう)／信ずる(しんずる)／信心(しんじん)／帰依(きえ)／狂信(きょうしん) ]
[共通する意味]
神仏を信頼して尊び、その教えに心から従うこと。
http://dictionary.goo.ne.jp/thsrs/9804/meaning/m …
「信じる・信頼する」という意志的動詞に着目していただきたいのですが、信仰とは、少なくともそのきっかけにおいては、「自我による思考」によって選択されたものだと判断するのが妥当と思われます。

２．【信仰の現状は？】
しかし、この点を失念して神におんぶに抱っこ状態になってしまうため、誤った信仰（盲信）に転落してしまうのではないでしょうか。
ある人にとっての信仰とは、論理的手段によっては解決不可能と判断された（漠然としたものも含む）不安や怖れなどを解消するための、最終的な手段になっていると思います。
そうだとするなら、論理の入る余地が無いという意味で、信仰は自我による思考の放棄だと（論理的に）言わざるを得ません。
「自我による思考の放棄」とは、同時的に、または結果的に「あるものへの盲信」へとつながるはずです。
念のため確認しておきますと、信仰が「自我による思考の放棄」の結果と仮定した場合、それが「盲信」であることに議論の余地はありません。（何も信じない、というのは「自我による思考の放棄」には含まれない）

３．【つまるところ・・】
自我の放棄による信仰状態を脱し、自らの信仰は自我によって選択されたものであることを確認することが必要ではないか、と思うわけです。
ところで「盲信」とは、
【わけもわからず、ただひたすらに信じること。】という意味です。
http://dictionary.goo.ne.jp/jn/218564/meaning/m1 …
このように再確認してみれば、これは信仰者に限らず人間の常態であると言っても良さそうです。実際、信仰の有無にかかわらず人は何かを「盲信」というほどに深く信じ込んで生きているようにも見えます。
ただ、その選択が自らの意志（自我）によって為されたものである、という認識を持っているか否かが重要ではないかと思うわけです。

４．【では、我々は何を為すべきか？】
信仰というものが、自我によってその選択が為されるとするなら、そこには（形態はどうあれ）根拠が必須になります。
この根拠として、宇宙の摂理（法則よりも適切でしょうから、このように表現します）という絶対性を挙げてよいのではないかと考えます。
「神」という概念自体、この宇宙の摂理を象徴的に呼んだものと捉えるのが妥当でしょう。
ただし、摂理（法則）とは、天体運行に関する科学的な仕組みや、宇宙の構造などを指すわけではない。（人智の及ばぬ）宇宙というものが存在しているという、まさにその事実自体に絶対性を認めるということです。
そして、この摂理を背景に、人間という種を俯瞰してみるという作業が重要ではないかと思います。
なぜかというと、摂理が絶対であるなら、そのようなものとしてしか人間は存在していないはずだからです。
そのような視点で、人間という種としての自己を観察してみた場合、次のような発想が自然に生まれると思うのですが、いかがでしょうか。

【彼は我であったかもしれず、我が彼であったかもしれない】

これを「哲学」と呼べるかどうかはわかりませんが、個人的には、これで、かなりの問題（いずれ触れることもあると思います）が解決しやすく、あるいは納得しやすくなるのではないか、という気がしています。
-------------------------------------------------------------------------
諸賢の厳しい検証に敢えてさらすことによって、さらに充実させることができればと考える次第。
若干、過去質問と重複した部分もあるでしょう。ですので、必要であれば重複したご見解であっても、さらにおっしゃってみてください。
論旨が曖昧な点もあるかもしれませんが、その辺りご斟酌の上、ご回答いただけるとありがたく思います。

質問者からの補足コメント

• ＃１３お礼欄の続き。
  
  ＞（こ）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
  　（け）　【「神」という概念自体、この宇宙の摂理を象徴的に呼んだものと捉えるのが
  妥当でしょう。】
  
  ☆　という定義の場合　《〈その神に人間が恣意性を期待する〉から間違いが起こる》こ
  とはあるのですか。ないのですか？　
  ：
  ほんと、人の言うこと全然聞いてませんね。
  いいですか？
  そもそも過去の遣り取りにおいて、恣意性を期待する神に対抗する形で宇宙の摂理としての神を持ち出してきたことは、十分に了解済みのはずですよね？
  神を宇宙の摂理と認識する人が、恣意性を期待するはずが無いじゃありませんか。
  しかし、恣意性を期待する人は、意図的な能力を神に期待するわけですよ。
  人格神とでも言いますかね。そういった存在として神を認識する。
  そこに誤りが生じる、と言っているわけ。
  こんなこと今さら言わないと通じないんですか？

  No.13の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/01/12 23:04

• ＃１５お礼欄のつづき
  
  念のため修正しておきましょう。
  ×
  要するに「象徴」なのだから「概念」に決まってるでしょ、
  ○
  要するに感覚的形象としての「象徴」なのだから、どちらも「概念」に決まってるでしょ、

  No.15の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/01/13 01:18

• ＃３０お礼欄からの続きです。
  
  ＞ただ、そういう哲学を一般的にするために、どのような方法論を考
  えておられるのか、気になったのです。
  ：
  先を見通したご指摘ですね。
  いくつかの箇所でも触れていますが、個人的に考える上で、いずれ、そうした方向に敷衍していくつもりです。
  また、そのことのほうがむしろ本題と言っても良いと考えています。
  その前提としてみなさんのご見解を参考にさせていただきたい、というのが質問の背景にある趣旨でもあります。
  かなり多岐にわたるはずですが、たとえば、こちらのカテでも色々な方がおられます。
  中には品位に欠ける発言を平気でされる方も数は少ないながらもいます。
  その場合、【彼は我であったかもしれず、我が彼であったかもしれない】という考え方をすることで、そうした相手に対しても静かに見守っていくのが良いだろうという結論が自然に導かれることでしょう。
  次の補足欄へ。

  No.30の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/01/15 16:34

• （上補足欄からの続き）
  ただ、そのように考える根拠が、単なる善として、あるいは単なる神の教えとしてであっては普遍性に、おそらく欠けるような気がするわけです。
  端的に申し上げるとイスラムでもキリストでも良いと思います。
  ただ、それらの神は、あくまで　《宇宙の摂理》の象徴　としてしか存在していないのだ、ということを頭の片隅に入れて信仰するなら、宗教はもっと違う局面に入るのではないか、といったことを思います。
  アッラーやキリストは真理として納得するのは（思考放棄しない限り）難しいのではないでしょうか。しかし、《宇宙の摂理》が存在するのは自明の真理と言えるでしょうし、それに基づいて象徴として存在する神なら真理として納得できるはずです。
  今、思ったのですが、アッラーやキリストは真理そのものではなく、真理の語り部と捉えると良いのかもしれません。
  語り口は異なれ、元となる真理はひとつ、ということです。

    補足日時：2016/01/15 16:43

• ＞★　（前記第二の引用箇所）～～～～～～～～～～～～～～
  　《宇宙の摂理》の象徴としての「人智を超えた存在としての神」
  
  を想定してこそ得られるものだからです。
  ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
  ☆　すなわち　このお示しの神によるからこそ《人間の恣意性を期待する》ことが出
  来る。というわけになるようですね。
  ：
  まず、端的にお答えすると全く逆です。
  私の表現不足だったのだと思いますが、
  《宇宙の摂理》の象徴としての「人智を超えた存在としての神」
  と
  「人智を超えた存在としての神」
  を対比的に扱っている点を再確認の上、論じていただく必要があります。
  少し切り口を変えて表現してみると、
  アッラーは、
  「人智を超えたものの象徴」としての神
  なのか、
  アッラーそのものが人智を超えた存在としての神
  なのか。
  こうした違いと捉えていただくとわかりやすくなるかもしれません。

  No.29の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/01/15 18:11

• （タイトル命題は）
  ＞何故自然にそういう発想になるのかの論理構造がわかりません。
  ：
  ４と重複する形になりますが、若干補足を加えつつ述べます。
  まず、（人智の及ばぬ）宇宙というものが存在しているという、まさにその事実自体に絶対性を認めるということが大前提です。
  そうした絶対的摂理の結果として我々は存在しているのであり、しかも、その摂理に恣意性がないことは明らかなのであるから、我が我として存在している必然性は皆無である。よって、
  【彼は我であったかもしれず、我が彼であったかもしれない】
  と言わざるを得ないことは自明なことと言える。
  そのようなものとしてしか人間は存在していないはずであり、そうした真理を認識することが、自ずと自らの（魂の）救済とならないはずがない。
  大体、こういった論理展開です。
  神が言うから平等なのだ、とは、思考放棄でない点で大きく異なっていると思うわけです。
  次の補足欄へ

  No.37の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/01/16 22:52

• 上欄の続きです。
  
  ＞宗教的対立を問題にしているのでしょうが、その発想を元にしたら、全ての宗教を統一する事も許されてしまいます。（人間の個別性が必要なければ、宗教は一つでかまわない事になります）
  ：
  それが理想ではないかと思います。
  アブラハムの宗教も「唯一神」なのですから、本来、それを目指していたのではないか、という気がします。
  従来の「宗教」の概念は、変わらざるを得ないでしょうね。
  どう変わるべきかまでは、とても考えが及んではいませんが。
  何かヒントをください。
  ただ、おっしゃるように、
  ＞人間の個別性
  ：
  あるいは自我が絡んでくるので厄介です。
  そもそも、問題の本質は、まさに、この点にあります。
  いろいろ教えていただきながら、いずれ、この点についても論議の対象とできるようになればと考えている次第。
  今は、総論的な観点からとりあえずの概要を把握したいという段階です。

    補足日時：2016/01/16 23:02

• お答えいただきありがとうございました。
  納得がいったり、わかりやすかったりしたのは、ご自分のお考えに沿って解釈なさったからなのでしょうね。
  ＞他律的に、周囲が意味を類推する他ないです。
  ：
  わたしの至らぬ点として、極力改善を目指してみたいと思います。
  貴重なご意見でした。
  
  腑に落ちない点は、さらに補足質問していただければ助かります。
  見解の相違（「同意」なら、なお好ましいですが）の地点まで辿りつければ良いが、と思っています。

  No.47の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/01/18 17:35

• ＞自我には何通りかあって、「人類としての　この我」というものがあるとおっしゃる。
  ：
  これは、その通りです。
  
  ＞私はこれを「死を超えた視点」だと理解している次第です。
  ：
  そこまで深くは考えていませんでしたが、参考にさせていただきます。
  
  ＞これはポンとそういって、分かるようなものではないのです。
  ：
  おっしゃるとおりかもしれませんね。

  No.59の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/01/21 00:01

• ＞・　われのあやまちは　かれのあやまちであったかも知れない。
  ：
  極めて興味深い視点ですが、私の意図は全く逆で、
  ・　かれのあやまちは　われのあやまちであったかも知れない。
  です。
  人が何かを語るとき、何の意図で語るのか、ということが極めて重要であることを改めて思い知らされます。
  ハイデガーの犯した誤謬に学ぶべきでしょう。
  何を語りたいのか、という点は曖昧なまま質疑を続けてきたわけですが、最後に思わぬ発見があったということのようです。

  No.60の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2016/01/21 17:37

No.79 回答者： iacta-alea-est 回答日時： 2016/01/22 12:07

＞《人類としての我れ》には　神を持ち出す必要なく

　確かにそうなんですが、うーん。敢えて神を持ち出したところに、ハコブルさんの独自性があるのかもしれませんよ。議論していくうちに、いくつかの設定を抜いても、論旨が成立することに気がつくことはあるわけです。この場合、摂理とか神とかそのような設定を入れなくても、普遍は想定できるだろうと私も思います。哲学の超越論的な視座もまたそうだと思います。しかしこれはハコブルさんのお話をもう少し聞いてから、考えをまとめようではありませんか。

＞資本主義についてのお話です。コーヒーブレイクです。

　キリスト教的資本主義に関するマックス・ヴェーバーのお話も、もちろんそれを想定していました。

＞もっと情報を出せ。となります。なかったりしたら　恥ぢですよ

　恥とか嗤いものは、よしとしましょうよ。元々難易度が高いテーマです。私などは既存の枠に居座っているから楽をしているだけで、もしこのテーマを言語化したら10年くらいかかるかもしれません。いや、これが明晰になったら、事によったら、歴史に名が残るかもしれないくらいです。ポアンカレ予想のように解かれない問題であって、ある種の夢かもしれません。明晰でないからダメだというより、どうやったらより明晰になるのか、一緒に考えていった方が面白いじゃないでしょうか？

　また仮に解けなかったとしても、ハコブルさんの視点でヴェーバー的な社会の枠組を批判していけば、それはそれで現代社会の枠組が逆照射的に浮かび上がる可能性もあるわけです。今ある素材はそのままで何かに役に立つという段階とは思えませんが（ハコブルさん、すいません）、結局、受け手の側が素材をどう有効に活用できるか、というお話になって来るのではないでしょうか。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

概ね、まともなご投稿と思います。
＞今ある素材はそのままで何かに役に立つという段階とは思えませんが
：
全くそのとおりでして、それを探るうちに見えてくるものを期待しての質問であることは、質問文をお読みいただければお分かりいただけると思います。
謝ってもらう必要は全くありません。

お礼日時：2016/01/22 17:42

No.78 回答者： bragellone 回答日時： 2016/01/22 09:50

利口の壁ではないですかねぇ。

もし馬鹿の壁があったとしても　つねにそのつど一部分だけとしてでも破ります。
これを破り　風通しをよくして議論を継いで来てくれます。

そして　話が互いに通じたと思ったら　その中にさらに利口の壁が立ちはだかっ
ていた。と知る。

こういうことではないでしょうか。




つまり　さいころさんの言うように　もっと情報を出せ。となります。（なかっ
たりしたら　恥ぢですよ）。

つまり　《人類としての我れ》には　神を持ち出す必要なく　壁はないわ風通し
はよいわとなっています。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞つまり　さいころさんの言うように　もっと情報を出せ。となります。（なかっ
たりしたら　恥ぢですよ）。
：
尻馬に乗りましたか。
まあ、それであれば、すでに出した情報もご覧になっていることでしょう。
また、人に頼みことをするときは、出してください、と言うのが普通ですよ。
因みに、
＞（なかったりしたら　恥ぢですよ）。
：
こうした非論理性に裏打ちされた感覚というか思考が諸悪の根源のひとつになっていると言えるでしょうね。
少し反省なさったほうがよろしいでしょう。

＞つまり　《人類としての我れ》には　神を持ち出す必要なく
：
＃７７ですでに述べたように、そういう見解があっても良いでしょう。別に否定はしませんよ。
これが見解の相違というやつ。
＞　壁はないわ風通し
はよいわとなっています。
：
それがどうかしましたか？
私としては、
＞神を持ち出す
：
ということではなく、真理として神につながっている、という構図。
だから、真理として認識することが重要であり、真理だからこそ、そうした思想が自然に根付くだろう、ということでもある。
同意してもらう必要はないが、反論するなら根拠ぐらい述べなくちゃあね。
「所有論のほうがいい」と言いたいようですが、根拠でも何でもないですよね？

因みに、前提についてのスタンスが異なるのに、俺は知っている　と思ってしまう。
これを養老孟司は　バカの壁　と呼んでいるようです。
相手のスタンスを精査する余裕がない状態を指しているのかもしれませんね。

お礼日時：2016/01/22 17:37

No.77 回答者： bragellone 回答日時： 2016/01/22 09:27

あとは　さいころさんのＭＣ兼回答者の――期待を背負わせてはいけないと重々承知し

ますので　その大自由の上で――ご活躍に俟ちたい思いです。




《勤勉人》は　仕事とその成果について　やはり――自然なかたちで――個体別の所有
を基本とすると思います。

この個体的所有には　社会的所有と言いますか　仲間や共同体にとっての所有とその利
活用という部分を――これも　おのづから自然に――ふくんでいると捉えます。

いまの資本主義的ガリ勉による《私的所有》とは　微妙な差ですが。

神を持ち出さないかたちで　この所有論も　《人類としての我れ》なる観点を　じつは
交じえていますよ。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞あとは　さいころさんのＭＣ兼回答者の――期待を背負わせてはいけないと重々承知し
ますので　その大自由の上で――ご活躍に俟ちたい思いです。
：
大上段に振りかぶった割りに、この程度ですか。
他人を巻き込むのがお好きなようです。
逃げた、と解釈しておきましょう。

＞神を持ち出さないかたちで　この所有論も　《人類としての我れ》なる観点を　じつは
交じえていますよ。
：
ははあ、なるほど。
最初から、そう言えばいいじゃないですか。
何をもったいつけているんだか。
これは簡単でしょう。
つまり、
あなたは所有論で世の不条理が解決できると考えている。
わたしは真理に対する信仰でなければ解決できないと考えている。
つまり見解の相違でしょう。
それだけの話。
そもそも、資本主義なんてことは、私は一言も言ってませんけどね。
それを論点にしてくる、この感覚、なんと言いますかね・・。
いや、もはや、なんとも言いようがない、と言うしかなさそうで。

お礼日時：2016/01/22 17:16

No.76 回答者： bragellone 回答日時： 2016/01/22 09:09

資本主義についてのお話です。

コーヒーブレイクです。

かんたんに人間の思惟・生産＝行為・表現の形式によって分析して　

　勤勉なる資本志向と
　〔勤勉志向を自己目的としてしまった〕ガリ勉による資本主義志向

とから成るという見方です。

勤勉が　自由意志とその意志による行為主体であるという意味での主体性すなわち
人格といった人間観⇒価値観にもとづきます。

大きく資本主義の経済と政治と社会は　基礎を成す勤勉志向がささえます。
おおむね　ただし　資本主義を経済的に引っ張って行っているのは　ガリ勉主義で
しょう。
それによって　土台を成す勤勉人は　その生活において　良し悪し全般にわたって
影響を受けます。

いわゆるキリスト教の人間観やそれの普及としての文明は　勤勉とガリ勉との両方
をかたちづくった。のではないでしょうか。（あのＭ．ヱーバーは　おもにガリ勉
主義の形成について論じています）。

お話に出て来た資本主義談義にふれては　ひとまづこのように――脇からですが―
―　おつたえしておけばよいと考えます。

No.75 回答者： iacta-alea-est 回答日時： 2016/01/22 02:59

追記

＞受け手の側が先走って、「じゃ、あなたが言うことを別の事象に当てはめるとーーとなりますね？」というやり方で、議論を拡張し始めるのです。それが頓珍漢にも見えるでしょうが、情報が少な過ぎて、そうする他ないのです。

　♯69が私のいう事例かと思います。話を拡張して一体何を言おうとしているのかを確かめていると私は見ています。逆にそういう質問をしてくるお前はどういうスタンスなのだ？と切り返すこともできますが、これは意味がないわけです。問いの本質は、その箇所が明晰ではないということですから。

　もしかしたらですが、ブラジュロンヌさんはこの質問欄については最初の段階である程度見通していたのかもしれません。だから途中から私の問いの補佐をしてくれていたのかもしれません。結局私は、良いところをもっと明確にしたいという趣旨で質問しているのではあります。私の問いは、論理的破綻をついているのじゃなくて、良いところをもっと明確にしたいという趣旨の問いです。ブラジュロンヌさんは、私が迷った箇所を先に書いてくれているような気がしました。

　ここから考えると、ブラジュロンヌさんには、ご無理させてしまったかもしれません。頼んだことではありませんが、お心遣いに感謝しつつ、お詫び致します。神経を痛められたことでしょう。

　この問い求めは、「人類としての我」に関するハコブルさんのご説明を伺って、それが十分に明晰であるにせよ、情報がもっと欲しいにせよ、一端、私を含めて双方が熟慮する時間をおいた方がよいのではないかと思っておりました。容易に言語化できる問題とも思わないのです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞　♯69が私のいう事例かと思います。話を拡張して一体何を言おうとしているのかを確かめていると私は見ています。逆にそういう質問をしてくるお前はどういうスタンスなのだ？と切り返すこともできますが、これは意味がないわけです。問いの本質は、その箇所が明晰ではないということですから。
：
当のお礼欄の内容を正しく把握していただければ分かるとは思うのですが、それ以前の問題なんですよね、あそこは。
マナーの問題と言っても良いかもしれません。
＃７０の
「またまた　嗤い者の晒し者にしてしまっていますよね　わたしが　質問者のことを。」
という見当外れの投稿を見ても、それは証明されているでしょう。
まあ、別にわたしもマナーが良いとは言えないので、それはどちらでも良いのです。
ただ、もう少し全体的な視点と申しますか前後の脈絡を把握しないと、ことの本質を見誤りがちになります。
そもそも、
＞それはキリスト教的な資本主義のロジックだから
：
つまり、ご自身と似たような考えだから、その論理が理解しやすいというだけのことにすぎないのであって、そうしたご自覚は必要でしょう。

＞私の問いは、論理的破綻をついているのじゃなくて、良いところをもっと明確にしたいという趣旨の問いです。
：
☆良いところをもっと明確にしたい
のであれば、
【もしあるのなら、】
☆論理的破綻を
つく必要があるんじゃありませんかね？

お礼日時：2016/01/22 16:54

No.74 回答者： iacta-alea-est 回答日時： 2016/01/22 02:20

連投します。

あれから最近のお二人のやり取りを改めて読みました。結局、相手が求めている情報と、提供できる情報の齟齬があるのではないかと思います。ブラジュロンヌさんは大量に質問なさるが、ハコブルさんのお答えは情報が少ないのです。このバランスが悪いんですね。

　ブラジュロンヌさんみたいな批判者は、実はものすごく貴重です。論文を書く上で、相談すると良い相手です。字面だけ追っていって、「意味不明」と言ってくれる人がいてこそ、初めて明晰になります。相手の思想を崩壊させずに、良い点を伸ばしてあげられたら、本物のプロフェッサーでしょう。ブラジュロンヌさんにはこれが期待されているんだけれど、できる時にやればいいだけです。

　次にハコブルさんにも分かっていただきたいのですが、ご提供くださっている情報は圧倒的に不足しているのです。だから受け手の側が先走って、「じゃ、あなたが言うことを別の事象に当てはめるとーーとなりますね？」というやり方で、議論を拡張し始めるのです。それが頓珍漢にも見えるでしょうが、情報が少な過ぎて、そうする他ないのです。私がやっている議論の大半は、これです。拡張してみて「違う」というお返事が返って来て、ニュートラルに戻ります。その繰り返し。

　手探りで輪郭がわかって来て、「人類としての我」という鍵言葉がわかりました。またキリスト教的資本主義と全然別個のお考えを持っていることも分かりました。現実の社会の外に出て、俯瞰的に真理を見つめようというスタンスだとも分かりました（学術はどれもそうです）。

　しかしこれらは全て外枠が分かったというだけで、中身ではありません。ズバリこれだとは、ハコブルさんに言っていただく他ないのです。要するに私はそれを待っているのでしょう。それまで問い求めが続いております。かわすのではなく、そのものをバシッと答えてほしいのです。

　最後に自分の経験を書いてみます。論文を書いていると、奇妙な批判が来ることがあります。腹もたちます。うまく大人の対応でかわしたい欲求も感じます。しかしこれでは先がありません。頭を切り替えます。「相手の批判の中身は正しくない。しかしどちらにせよ、自分が明晰に書いていないから分からなかったに違いない。書き直そう。分からせてやろう」。こうすると格段に良くなるんですね。だから私は自分にとって批判的な人を師や友達にするようにしております。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞拡張してみて「違う」というお返事が返って来て、ニュートラルに戻ります。その繰り返し。
：
それが本来のコミニュケーションの形じゃないですかね。
しかし、肝心の懸案事項に関する返事は一切無しで、補足的にちらっと述べたことだけについて延々と「拡張」してくるなら、ここにコミニュケーションが成立しないのは当然でしょうね。
＞受け手の側が先走って、
：
も良いと思うのです。
そもそも、最初から完全に自分の考えを表現することなど無理でしょうから。
基本的に、こちらの表現能力不足と（謙虚に、時には慇懃無礼に）判断して、別の切り口などから再度説明を繰り返すというのが、私のスタイルです。
たとえば、
＞現実の社会の外に出て、俯瞰的に真理を見つめようというスタンスだとも分かりました（学術はどれもそうです）。
：
とおっしゃっていただきましたが、このようにおっしゃっていただくことで、
★いえ、微妙に本旨とは異なります。
と応じることができます。
つまり、次のように応じることになります。
★「俯瞰的に真理を見つめよう」ではなく、「真理なのだから真理として認める必要がある」というニュアンスです。そのために「信仰」をキーワードとして浮上させているわけです。

このような場合、最初からバシッと言えばよいではないか、とおっしゃるかもしれません。
しかし、私としては、質問文において、すでに述べていることだという認識があるわけです。
具体的には、
★（人智の及ばぬ）宇宙というものが存在しているという、まさにその事実自体に絶対性を認めるということです。
という箇所。
しかし、こちらの言う内容を正確に把握していただくためには、やはり何度かの往復は、どうしても必要になるのではないでしょうか。
一度たずねて不明点が残ったら、再びたずねれば良いと思います。
大事なことは、本質的な論点を逸らさない、ということでしょう。

＞だから私は自分にとって批判的な人を師や友達にするようにしております。
：
繰り返しになりますが、本質的な論点を逸らさないことが最低条件でしょうね。
とはいえ、とにもかくにも同意・同感さえしてもらえば、論理はそっちのけという方もおられますし、なかなか難しいですね。

お礼日時：2016/01/22 16:17

No.73 回答者： iacta-alea-est 回答日時： 2016/01/22 00:18

ハコブルさん、ありがとうございます。

　議論が（いい意味で）煮詰まって参りましたね。論理的か論理的ではないか。こういうお話が始まってしまったようです。お二人を仲裁するMCとしての力は私にはありません。ブラジュロンヌさんが明晰だと申しましたが、別段肩入れはしていないのです。一応文章を読むことのプロではありますから、私なりに虚心坦懐に読んでおります。例えば次の箇所は大賛成です。

＞それが絶対的に正しい考え方だ、と考えているわけではない、と。こういう理解でよろしいんですね。ただ、「自分を取り巻いている環境」の枠を超えて考えなければ世の本質は見えてこないような気もするんですよね。

　しかし、果たしてそういえるほどの説明をハコブルさんが行っていらっしゃるのか。ご説明が淡白な箇所もあるのです。例えば「人類としての我」をどう定義なさるのか。♯59の補足から引用します。

＞自我には何通りかあって、「人類としての　この我」というものがあるとおっしゃる。
これは、その通りです。

　いや、同意が必要なのではないです。自我は何通りあって、内訳はどうなっているのか。こういう体系が必要です。これが説明されないと、全く納得できません。論理とは概念操作ではなく、結局は体系を構築できるかどうかです。それはまだ示されておりません。

＞私はこれを「死を超えた視点」だと理解している次第です。
そこまで深くは考えていませんでしたが、参考にさせていただきます。

　論点を加えたと言うことになりそうです。しかし、ご思想の背景をもっと説明していただきたいです。

＞これはポンとそういって、分かるようなものではないのです。
おっしゃるとおりかもしれませんね。

　ではもっと説明してください。

　こういう感じなので、論理的なところでお話ししている感じではなくて、何か重要なところでうまく大人の対応で返されているなあと感じています。誤解があったら御許しください。

ブラジュロンヌさんへのお返事を兼ねて、引き続きハコブルさんへのお返事。

＞＞さいころ氏は　わたしの議論について論理的だと言ってくれるのですが　

　虚心坦懐に読みますと、私はブラジュロンヌさんは論理的だと思うんですけれどもね。これは請け合います。しかしその前までに関係がこじれてしまっているのではないでしょうか。ブラジュロンヌさんは自信を持っていただきたいと思いますね。

＞あたらしいパラダイムに変わり得る――たとえば国家が主権を〔もともと無かったごとく〕奪われ　社会の共同自治が　まだしばらくは資本主義経済のもとにあたらしい《政治＝経済的なシステム》として現われないとも限らない――とは考えたりしますが　《ダブル・スタンダード》が現実となることはないと思いますよ。

　ここら辺が一つ、ハコブルさんの説明なさっていないところです。自他の区別がつかない社会、摂理がいる社会とは、具体的には何か。一つは王権なんだと思います。王の目から見れば、庶民Aも庶民Bも区別が無いでしょう。あるいは共産主義。これでも同志Aと同志Bの区別はつかないでしょう。他にもそういう形態があるのかもしれませんが、それはハコブルさんご自身に説明してもらう他なく、それは今のところ承っていないわけです。

　ブラジュロンヌさんも私も（ご一緒にしてブラジュロンヌさん、すいません）、ハコブルさんがまだ説明していないところをあれこれ想定して、空回りしているのかなという気がします。これは先走っているという形で批判も受けるかもしれませんが、ハコブルさんのご説明がかなり欠落もしているのです。だから可能なら、それを補っていただきたいと思っています。肝は「人類としての我」ですが。

　また何か気が付いたら書き込みます。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞
★「人類としての　この我」
☆自我は何通りあって、内訳はどうなっているのか。こういう体系が必要です。
：
自我の基本認識は「俺が俺が」だと思います。
「人類としての　この我」は懐疑的自我とでも解釈いただければよいかもしれません。

＞
☆私はこれを「死を超えた視点」だと理解している次第です。
★そこまで深くは考えていませんでしたが、参考にさせていただきます。
☆　論点を加えたと言うことになりそうです。しかし、ご思想の背景をもっと説明していただきたいです。
：
特にそのことと関連づける視点で話を進めていたわけではありません（＝思想の背景というものがあるわけではない）が、興味深い切り口ですので、参考にさせていただきます、ということです。

＞
☆これはポンとそういって、分かるようなものではないのです。
★おっしゃるとおりかもしれませんね。
☆　ではもっと説明してください。
：
矛盾してるような気がしますけどね。＾＾；

＞王の目から見れば、庶民Aも庶民Bも区別が無いでしょう。
：
たしかに区別があるのが当たり前なのです。
そして、これを「この我」と表現してきたつもりです。
また、それが自我の本質でもあります。
しかし、質問原文をきちんとお読みいただければご理解いただけると思うのですが、そういった（当たり前の）認識では世界は変わらないのではないだろうか、という問いかけです。
「人類としての我」という視点が必要ではないか、ということ。
「庶民Aと庶民Bは区別がある」
と同時に、
「庶民Aも庶民Bも区別が無い」
とも言えるのではないか、ということでもあります。
このぐらいのことは誰でも言えるはずですが、その根拠が極めて重要だと思うわけです。
その意味で、根拠は真理である必要があると思います。
そして、真理であるからこそ信仰の対象としても耐えられる。

お礼日時：2016/01/22 15:46

No.72 回答者： bragellone 回答日時： 2016/01/21 23:55

みなさん　どうお考えですか？

相手に勝たせてやって　おしまいとするのがよいのでしょうか？

ぐうの音も出ないところまで追いつめて行かざるを得ないので
しょうか？

はこぶるさん　嗤い者になっていてもかまわないですか？

この回答へのお礼

まあまあ、そう大上段に振りかぶらなくても、言いたいことは素直に言っていいんですよ。
自由の国なので。
会話の中でマチガイに気づいたら、お互いに認めて、さらに建設的な方向に向かえばいいんじゃないですかね。
それがコミニュケーションというものでしょう。
最初から完璧なことを言う人はいないわけだから。
ただし、正当な論拠を述べずに、アホだとかキチガイだとか言うのは、見苦しいので勘弁してくださいね。

お礼日時：2016/01/22 00:14

No.71 回答者： bragellone 回答日時： 2016/01/21 23:41

★　ご自分でもご自身の精神性に首を傾げたりすることはありませんか？

★　そもそも、
「彼は我であったかもしれず≒我が彼であったかもしれない」
だと説明している
☆　だって。《人類としての　この我》なる視点に立っていますか？

その視点が　もともと恣意的な思わくなのですが　そこから《彼》の立ち場
と《我》のそれとを同等ではないと言い張り始めたわけです。

《人類としての　この我》なる視点に立っていますか？


このやり取りは　人間として避けるべきことかも知れないとふと思いました。
なにかおかしい。どこかおかしい。

みなさん　よいお考えはないですか？

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞☆　だって。《人類としての　この我》なる視点に立っていますか？
：
どうもおっしゃっている意味がよくわからないのですが、何を言いたいのか、要点をはっきり言ってもらえませんかね。
そうすれば、こちらの説明不足なのか、そちらの理解不足なのかも、はっきりするかもしれませんから。

お礼日時：2016/01/22 00:25

No.70 回答者： bragellone 回答日時： 2016/01/21 23:04

またまた　嗤い者の晒し者にしてしまっていますよね　わたしが　質問者のことを。

だから　何度も躊躇したのに。だから　問い返してマチガイを指摘してもよいかと
たずねたのに。

さいころさんも　ほかのみなさんも　早く妥当な結論を提示して終わらせてくれま
せんかね。

この回答へのお礼

おやおや、本格的な開き直りですか。
となれば、「と解釈しても構いませんよ。」などと暢気なことは言っていられないようです。

すでに述べたことの要約ですが、
「彼は我であったかもしれず、我が彼であったかもしれない」における、
「我が彼であったかもしれない」は「彼は我であったかもしれず」の言い換えと捉えるのが構文としては正しいはずです。
・晩飯は鮨であった≒鮨が晩飯であった
ではあるが、
・晩飯は鮨であった≒鮨は晩飯であった
ではない。
これと同じであることはお分かりでしょう。
つまり、
＞マチガイ
：
なのは、そちらじゃないんですかね？
＞哲学の思惟
：
は、どうしましたか？

お礼日時：2016/01/21 23:46