研究が進めば、ミトコンドリアイブとY染色体アダムとの、生存時期・地域は次第に重なってくるものなので

将来研究が進むと、ミトコンドリアイブの生存時期や生存地域が次第に絞られてくると思い（期待してい）ます。
同様に、Y染色体アダムの生存時期や地域も徐々に絞られてくるといます。

質問は、研究が進めば、ミトコンドリアイブとY染色体アダムとの、生存時期・地域は次第に重なってくるものなのでしょうか？　
あるいは、両者は別個のものだから、重なるとは一概に言えない、ものなのでしょうか？

No.6 ベストアンサー 回答者： yoreyore 回答日時： 2021/08/30 23:05

しつこい回答で申し訳ないです。

｢①現生人類の祖先と、②染色体系統上の現生人類の共通の最近の祖先とは、別のもの｣です。
ミトコンドリアイブも、Y染色体アダムも、"②染色体系統上の現生人類の共通の(最近の祖先)"です。　①現生人類の祖先ではないです。

現生人類に160タイプのY染色体があるとして、その160タイプに分かれて行くもとの元タイプを過去に遡っていって1つに絞れたときが、Y染色体アダムです。
現生人類に30000タイプのミトコンドリアがあるとして、その30000タイプに分かれて行くもとの元タイプを過去に遡っていって1つに絞れたときが、ミトコンドリアイブです。　通常、似たタイプをグループでまとめて、ミトコンドリアDNAハプログループ****　と言うようです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88 …

今、仮に、アフリカ系のタイプのハプログループが子孫を残さなくなったとして、(無茶な仮定ですが)　
そう仮定しても、①現生人類の祖先は、変わりません。
そう仮定すると、"②染色体系統上の現生人類の共通の(最近の祖先)"は、出アフリカしたころになります。　仮定する前には、"②染色体系統上の現生人類の共通の(最近の祖先)"は仮に20万年前だとしても、仮定した後には、"②染色体系統上の現生人類の共通の(最近の祖先)"はせいぜい8万年前頃に変わります。　　同じヒトミトコンドリアDNAをもつヒトが20万年前にいたとしても、そのヒトミトコンドリアDNAのタイプが同じグループであるとは言えないような突然変異のヒトミトコンドリアDNAのタイプのヒトが一つのグループと言わざるを得ないほどの人数になりはじめた直前の女性達が｢ヒトミトコンドリアDNAのイブ｣だからです。
Y染色体ハプログループのアダムも同じ考え方です。

Y染色体アダム、ミトコンドリアイブは、｢現生人類の祖先｣ではなく、｢現生人類の遺伝子のハプログループが複数化し始めたときのまだワンタイプであったときの最後の♂、♀のDNA配列｣です。

https://www.terumozaidan.or.jp/labo/technology/1 …
この図で、左上にある最初のＬ0やL1、L2、L3のグループが今から子孫を残さなくなりそれが存在していた証拠が見つからないと、NとMの2系統のミトコンドリアの共通の祖先がミトコンドリアイブとして8万年前にいただろうということになるのでしょう。　もしも、M系統もいなくなって証拠がなければ、Ｒが別れた6万年前にミトコンドリアイブがいたことになります。


＞　今の人類はおそらく同一（男女とも）の集団から発展したのだと思っています。

そうなのでしょうか？　

犬も、馬も、カバも、沢山の鳥も、それぞれの祖先を調べていくと、同一集団内で産まれて、子孫を地球上に広げていったということがわかるのでしょうか。

私は、基本的に、あっちこっちで、いろいろな生物が出現し、もちろん、同時期とは限らずに、いろいろの時期にいろいろの生物が出現し、出現地域で子孫を増やしたものも、すぐに消えた種も、数十代後に消えた種も、いろいろあって、中には、違った種が交雑して子孫を残したり、新種の中での小さな群れと残ったり、他の種を飲み込んだようなことになったり、いろいろなことが、いろいろの地域、いろいろの時代にあったと思った方が、自然なように感じます。　今でも、ホモサピエンスの中に、ネアンデルタールも混じっているという説は有力です。　　他の種も混じっているかもしれません。　　ホモサピエンスにも、現在ではあまりグループとは見れないDNAの集団が20万前､10万年前､3万年前にいた可能性はあるのだと思います。
系統樹の形に考えた方が進化&分岐は考え易いとは思うのですが、そういうことが実際に起きるなんて、あまりに不自然なように感じます。

この回答へのお礼

再三のご回答ありがとうございます。

１．＜ミトコンドリアイブも、Y染色体アダムも、"②染色体系統上の現生人類の共通の(最近の祖先)"です。　①現生人類の祖先ではないです。＞については、もう少し考えてみます。
２.＜基本的に、あっちこっちで、いろいろな生物が出現し＞については、私は、（交接ができ・今分離できない生物であるから）その（いろいろな生物を生み出した元の生物が必要、と思っています。

お礼日時：2021/08/31 18:35

No.7 回答者： yoreyore 回答日時： 2021/08/31 23:50

これで最後です。

２.＜基本的に、あっちこっちで、いろいろな生物が出現し＞については、私は、（交接ができ・今分離できない生物であるから）その（いろいろな生物を生み出した元の生物が必要、と思っています。

交接･交配出来るか、出来ないかは、かなりやっかいです。

https://www.oist.jp/ja/news-center/press-release …
https://wired.jp/2020/12/03/not-so-hostile-takeo …
かなり近い種であれば、交接、交配は可能です。　その子孫も残します。
近い種、遠い種の別も、スッキリ別れるものではないです。

これはあてにならない記載です。たぶん、間違ってますが、チンパンジーほど遠く離れていなければ、そこそこのに交配は可能です。
https://logmi.jp/business/articles/133320


　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
いろいろな生物を生み出した元の生物

全く、生物がいなかった地球で、アミノ酸ができて、生命らしいものが出現し、その後、、、、、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD …
仮に、次のような説を採用した場合、
　　～～～～～～～～～～～～～
深海熱水孔においては、熱水孔から排出される還元物質を酸化しながら炭酸固定をしている化学合成独立栄養生物（硫黄酸化細菌など）が一次生産者であった。こうした、太陽エネルギーに依存しない生態系を発見したことから、「生命の起源は、還元的物質が地球内部から発生する深海熱水孔に由来するのではないか」という説が現れた。
1970年代に深海底の熱水噴出孔が発見されて以降、生命はこのような熱水噴出孔で生まれた、とする仮説も唱えられるようになった。
ロンドン大学UCLの研究チームは、『ネイチャー』2017年3月2日号において、カナダのケベック州で採取した岩石中にある微細な筒状・繊維状構造物が、熱水噴出孔により活動していた生命の痕跡である可能性がある、と発表した。生命の痕跡としては最古級（42億8000万年前 - 37億7000万年前）と推定している｣
　　　～～～～～～～～～～～～～～
｢地球上の一箇所限定である時期に出現したものが約４０億年で増え分化し広がった｣というよりも、｢約４０億年ほど前の、数億年間で地球上のあちこちで沢山生じたいろいろの原始生命が、混じったり、影響したり、結合などを、あちこちで繰り返し、混沌状況をつくって、それらの中で、細菌のようなのがいく種類も産まれては消えてと繰り返し、｣
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%94%9F …
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%87 …
これは、｢世界同時多発××｣のようなことを考えた方が、良さそうに私には思えます。

この回答へのお礼

度々のご回答ありがとうございます。
沢山ご教示頂きまして感謝しております。
＜チンパンジーほど遠く離れていなければ、そこそこのに交配は可能です。＞なのですね。
＜｢世界同時多発××｣のようなことを考えた方が、良さそう＞なのですね。
偏らずにいろいろ考慮しなければならないのですね。

お礼日時：2021/09/01 17:23

No.5 回答者： satoumasaru 回答日時： 2021/08/29 19:15

No1です。

＞さかのぼればその最初の集団（彼女も彼もいた）に行き当たる、と思いますが、どうでしょうか？

おそらく年代的に数万年の差はあるでしょうね。
もっともまだアフリカをでていない時代ですから、同一または近縁の集団だった可能性はあると思います。

この回答へのお礼

再度のご回答ありがとうございます。
＜年代的に数万年の差＞や地域の曖昧さは、消えないでしょうね。

お礼日時：2021/08/30 19:11

No.4 回答者： yoreyore 回答日時： 2021/08/29 19:05

No.2です。

＞ 質問が不手際だったようです。
＞ 質問は、「別々に解明されてきている、ミトコンドリアイブの生存時期・地域、とY染色体アダムの生存時期・地域とが、次第に重なってくるでしょうか？」です。

回答が悪くて済みません。
　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ネットで、wiki　に
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88 …
分析の結果、場所的には一人のアフリカの女性にたどり着き、時間的には、（キャンらは分子時計の理論により、突然変異の蓄積の速度を仮定し計算を行ったところ）人類の仮想上の共通の母親は、約16±4万年前、つまり最大で20万年前に存在すると結論づけた。
この結果は、2000年にネイチャー・ジェネティクス誌において発表された、スタンフォード大学のピーター・アンダーヒルとカヴァッリ・スフォルツァらのグループによる父親から息子にのみ伝わるY染色体を用いた同様の検討によっても、ほぼ同じパターンが確認された。これはY染色体アダムと呼ばれることがある。Y染色体アダムは6万年前頃に生存していたと見られるが、当然のこととしてミトコンドリア・イブの夫である可能性は無い。
　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

ミトコンドリア･イブの存在時代推定と、Y染色体アダムと存在時代推定は、10万年ほど離れているし、この推定が大幅に間違っていることが将来発見され(後記)、ほぼ近接しているのだとしても、ミトコンドリア･イブとY染色体アダムといた時代が{数千年間の狭い似た時期にいた}というようなことにはならないでしょう。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t …
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%97 …
2013年、米国サウスカロライナ州出身のアフリカ系アメリカ人の子孫のY染色体を解析したところ、33万8千年前に遡る系統であることが明らかとなり、新たにハプログループA00と名付けられた。この発見によりアフリカ人のY染色体系統が再調査された結果、カメルーンの村でも類似のY染色体のハプロタイプが発見された。これらの結果により、Y染色体アダムの年代が大きく遡ることとなった。しかし、後の研究で、この報告を否定する結果も出ており、これによるとA00は20万8300年前(もっとも古い見積もりでも26万200年前)に分岐した系統であるとされる。この新たな数値は、従来Y染色体アダムが存在したと考えられてきた時期と矛盾しないことになる。その後2015年の研究ではA00は27万年前まで遡るとされている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BA%BA …
論理上、共通の女系祖先がいることは明らかであり、問題は「いつ頃存在したか」であった。その結果、人類の共通の女系祖先は14万年前から29万年前のアフリカにいたことがわかった。またアフリカ人同士の配列が一番遠く、アフリカから離れるにつれて配列が近くなっていくことから、現生のヒトはアフリカでそれまで考えられていたよりも近い時期に誕生し、世界各地に進出していったというアフリカ単一起源説を強く支持するもので、他の遺伝子研究報告や化石の発見と相まって有力視されるようになっていく。その後男性のY染色体についても分析が行われ、全Y染色体の最も近い共通祖先は20万年前から30万年前に存在していたと見られるようになった。
　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
研究者は、｢Y染色体アダムとミトコンドリア･イブ｣とが、同じ時代だったろうとは考えてはいないように思えます。

また、ミトコンドリア･イブやY染色体アダムがいた時期の遺物で、イブである/アダムであると認定するのではなく、期間内で発生する突然変異の確率で推定するだけですから、地域の認定はとても困難です。　多数の同系統がいて偶然に遺物が残りそれが発見されるので、狭い地域に限定するのはムリです。
それにしても、ミトコンドリア･イブやY染色体アダムはアフリカという推定があるだけでもスゴイと思います。

なお　別件ですが、上田夫婦、中林夫婦、下谷夫婦、高山の夫婦だけを残して、2022年に他の人類が死んでしまったと考えるとします。　この４夫婦は、血縁的にほとんど関係はかったがほぼ同年代で近所に住んでいたとします。４夫婦がそれぞれ子を産み育て、その子供世代で結婚しまた子を産み育てと続いていても、どこかで、ある夫婦の子供は男ばかり、ある夫婦の子供は女ばかりとなると、その夫婦のミトコンドリアやY染色体は途切れます。　病気や互いの争いでも、あるミトコンドリアが途切れたり、あるY染色体が途切れることはあります。　そうなると、たまたま、2134年には、(2022年の中村♂のY染色体だけ)となることもあり得ます。　その後、2254年には、(2022年の下谷♀のミトコンドリアだけ)ということになることもあり得ます。
そうなると、2456年に認定できるミトコンドリア･イブは2254年の数百人？となったり、2456年に認定できるY染色体アダムは2134年の数十人？となったりするのではないでしょうか。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/59644?page=2

＞　両者は別個のものだから、重なるとは一概に言えない、ものなのでしょうか？

重なる可能性はほとんどないだろうと思って良いのだと思います。

この回答へのお礼

早速のご回答ありがとうございます。
＜重なる可能性はほとんどないだろう＞ですね。
　　＊
私は良く分からないので、素人の楽観視で話を進めます。
今の人類はおそらく同一（男女とも）の集団から発展したのだと思っています。したがって、彼女なり彼を追ってゆくと、いずれ最初の集団に達する、のだと思います。ただし、途中で系統が途切れても、仲間の男女が彼女なり彼になると思います。彼女なり彼が別々の集団をさかのぼらない限り、（正確であれば）互いに同じ時期・地域に達する、と思います。

お礼日時：2021/08/30 19:09

No.3 回答者： 佐波さん 回答日時： 2021/08/28 19:15

遺跡発掘から出た人骨を調べて、導き出された、ミトコンドリアイブと

旧約聖書の登場する、アダムを比較するなんて、面白いですね。

アダムの肋骨からイブは生まれました、イブはアダムのクローンなのです、
アダムが雌雄同体でなければY染色体の無いイブは生まれないのですが、
旧約聖書の話だから、宜しいのでしょうね。

この回答へのお礼

早速のご解答ありがとうございました。
＜アダムが雌雄同体＞だったのですね。神はややこしいことをしましたね。

お礼日時：2021/08/29 12:08

No.2 回答者： yoreyore 回答日時： 2021/08/27 22:45

＞ 生存時期・地域は次第に重なってくるものなのでしょうか？

そのような可能性はほとんどないのでしょう。

ミトコンドリア・イブは｢一人だけ｣と考えてもよいようです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88 …
このwikiの説明では、現行女性の祖先を辿ったとき、
図中のB1が、同一世代中の｢たった一人｣＝ミトコンドリア・イブ
図中のB2も、同一世代中の｢たった一人｣＝ミトコンドリア・イブ
この方式で、何度かの子孫増と、子孫衰退とが起きれば、何度か同一世代中の｢たった一人｣＝ミトコンドリア・イブが出現しそうですが、一旦でも、同時代中に、一つのミトコンドリアDNAの組合せと、それの突然変異朱の後継になってしまうと、当初の同一世代中の｢たった一人｣＝ミトコンドリア・イブとその直系で続いた一人娘達しかミトコンドリア・イブになり得ません。常識的に考えて、4代も5代もが娘は一人だけを継続するのはありそうもないです。　昔のことですから、子を産む年齢も若かったとすれば、平均20歳で出産しても、5代が一人娘で、 ミトコンドリア・イブの生存時期は100～140年くらいが最長でしょう。　その生存の絶対年代が約16±4万年前というくらいで、±1000年の幅に絞れることなどあり得ないと思います。

この回答へのお礼

早速のご回答ありがとうございました。
ご解答を理解することができません。
質問が不手際だったようです。
質問は、「別々に解明されてきている、ミトコンドリアイブの生存時期・地域、とY染色体アダムの生存時期・地域とが、次第に重なってくるでしょうか？」です。

お礼日時：2021/08/29 12:05

No.1 回答者： satoumasaru 回答日時： 2021/08/26 16:38

＞生存時期・地域は次第に重なってくるものなのでしょうか？

そうでしょうね。
かといって、Y染色体アダムとミトコンドリアイブが同時期に生存していたことにはならないでしょう。

Y染色体とミトコンドリアでは遺伝子の伝わり方が異なりますので。

この回答へのお礼

早速のご回答ありがとうございました。
＜そうでしょうね。＞ですね。
＜遺伝子の伝わり方が異なります＞ですね。
＊
ところで、私が思うには、今の人類が生まれた集団に、彼女も彼も生存していた。それが異なった伝わり方をとったにしても、今の我々につながっている。逆に言えば、さかのぼればその最初の集団（彼女も彼もいた）に行き当たる、と思いますが、どうでしょうか？

お礼日時：2021/08/27 12:05