「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない、主語が違う場合、つけられるといいますが、つまり、「雨が

「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない、主語が違う場合、つけられるといいますが、つまり、「雨が降れば、窓を閉めてください」という文は文法的には正しいですね、確認したいんですが、教えていただければ助かります

質問者からの補足コメント

• 皆さん、はっきり言えなくて、すみませんでした、中国の先生が編集している参考書に、「s1+ば、s2」という文型が書いてありますが、「s1の動詞は状態系述語文、あるいは、前後の主語が違う場合は、後ろに依頼文とか、意志文とか、命令分とか付けられないという制限があって、でも、テキストの後ろに「❌雨が降れば、窓を閉めてください」と強調しました、どうしても理解できなくて、皆さんに伺ってみました、丁寧なご返信を、誠にありがとうございます

  
    補足日時：2020/09/16 23:57

• 皆さん、はっきり言えなくて、すみませんでした、中国の先生が編集している参考書に、「s1+ば、s2」という文型が書いてありますが、「s1の動詞は状態系述語文、あるいは、前後の主語が違う場合は、後ろに依頼文とか、意志文とか、命令分とか付けられないという制限があって、でも、テキストの後ろに「❌雨が降れば、窓を閉めてください」と強調しました、どうしても理解できなくて、皆さんに伺ってみました、丁寧なご返信を、誠にありがとうございます

  
    補足日時：2020/09/16 23:59

No.14 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/09/17 11:51

No.10／No.11 の回答について

No.10
＞＞難しい問題ですね。

これは、いつもの得意の逃げの回答で、要は判らないということを告白しているだけです。後は、他人の引用にあれこれ言っているだけです。

No.11
＞＞おそらく違うと思います。

これも何の論証もない主観的な思い込みです。

以下にこれらの誤りを具体的に指摘しておきます。

「ば」と「たら」の本質的な相違はその意義、主観のありかたの相違、つまり観念的な話者の移動の相違にあります。

「仮定」というのは、眼前の現実の認識ではなく想像、想定です。この想像と対峙する話者は現実の話者ではなく、観念的に分離、移行した観念的な話者です。

「ば」は仮定のために観念的に分離、移行した観念的な話者は、仮定した後、直ぐに現実に戻ります。これに対し、「たら」は観念的な話者がそこから現実に戻ることなく、その仮定が既定、つまり実現したものとして次の認識、記述に進みます。これが、「ば」と「たら」の本質的な相違です。

　○時間があれ　バ　仕事を手伝ってくれ。

この場合、「時間がある」という想定をした観念的な話者は、「ば」と仮定した後に、現実の話者に戻り、そうした場合には「仕事を手伝ってくれ」と依頼しています。

これに対し、

　○時間があっ　タラ　仕事を手伝いなさい。　

「時間がある」という観念的な仮定の立場のまま、それを既定とし、次に進みます。したがって、「時間がある」という場面を構成し「仕事を手伝いなさい」と命令をすることができます。しかし、「ば」の場合には、すでに「時間」がない現実に戻っているため、「手伝ってくれ」と依頼、お願いをする他ありません。

　○二、三分たっ　タラ　ふたをあけて水を　足していいです　　（許可）

も、「二、三分たっ」た場面に観念的な話者は対峙しているので、「ふたをあけて水を　足していいです」と許可することができます。

　○ 二、三分たっ　タラ　ふたをあけて水を　足します。　　（肯定判断）

と、次の事態に進むことができます。しかし、

　☓ 二、三分たて　バ　ふたをあけて水を　足します　

では、事態は進展せず誤まった表現になります。　

＞＞「～ば」の制限としてよく言われるのは、主節（後件）の述語に制限があることです。（No.10）

これは単に現象、結果を述べているだけで、なぜ「制限がある」かを明らかにするものではありません。それは、「ば」と「たら」という語の意義が全く理解できていないからです。

＞＞命令や強い意志などを表わす文はだめです。

これがだめなのは、上記のとおり、事態が成立していないために「命令や強い意志」を表わすことはできないということです。

＞＞前件の述語が非意志的な状態の時は、使えます。

述語に「非意志的な状態」などありません。述語は判断により格付けされた述格の語であるに過ぎません。

　○次の文に間違いがあれば直しなさい。
　○何か不満があれば、どうぞ言って下さい

これらの文で、主節の命令、依頼が成立するのは「間違いがあれ」「不満があれ」というのは、未定の事態で、「仮定」としての意義を持っているからです。「見付けれ」「食べれ」は行為しなければ「事態」が成立しないために「ば」では「仮定」となりえないからで、意志など何の関係もなく、客体のあり方の相違に過ぎません。

＞＞◇コメント
この「～ば」に関する「制限」は、けっこう昔から言われているものです。

それが何故かを明らかにできないために昔から、現在まで単に現象、結果の印象を並べているだけです。

＞＞以上が「バの制限」に関する説明の基本ですが、実際に例文を検討していくと、なかなか難しいところがあります。

これこそ、単に現象、結果の印象を並べているだけであるため、因果関係を明らかにすることができず、「なかなか難しいところがあります」などといつもの逃げ口上を並べる結果になるしかないことを露呈しています。

言語は話者の認識の表現であり、語は意義を表わしています。この表現過程の認識を捉えることなく、結果の解釈をいくら繰り返しても正しい理解には到達できません。

＞＞だなたか、その詳しい説明のサイ「トを教えてください。（No.8）

残念ながら、現在この点を明らかにしたサイトや、研究書はありませんが、下記に唯一具体的な解明がされているので、参照下さい。

今井 幹夫 (著)
『非常識の日本語―三浦つとむ認識論による日本語解明』 (社会評論社；2015/3/24）■

No.13 回答者： fxq11011 回答日時： 2020/09/17 10:25

有る事実を述べるに当たり、条件を付ける、又は必要な場合。

条件を表現する文章と、それによる事実を述べる部分、相互に文法上の制約は何も有りません。
文法上は、完全に独立しています。
表現内容が整合、または因果関係が成立している等が必要なだけです。
水は、０℃以下になれば､(その水は)氷になる。
私は・・・・私に依頼する→「ば」なんか無関係で通常はあり得ません。
主語が・・・・では無く自分が自分に依頼なんて表現自体通常は必要有りません、依頼するまでも有りませんでしょう。
私は彼に依頼する、「ば」なんか全く無関係。
表現方法、と文法は全く別と考えた方が良いです。
表現によって、文法上の制約はあり得ても、文法上表現が制約されることはあり得ません例　主語に「が」「は」以外の助詞を付けるのは不適、文法上の制約、と言うより、主語は「が」「は」を伴って表現される、が先に存在したのです、それに合わせて文法を体系づけたのだから、当然のことです。
格助詞「に」で主語を表現したい、できません、が文法上の制約では有りません、元々あり得ない表現をしようとしているだけです。

No.12 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/09/17 00:51

＃１１です。

補足拝見。

確認ですが、

《前後の [ 主語が違う場合 ] は、後ろに依頼文とか、意志文とか、命令分とか付けられないという制限があって》

と書いてあるのですか？

この回答へのお礼

そうですね、今使っている日本語の本はそういうように書いてあります、私はただ中国語を日本語に訳しただけです

お礼日時：2020/09/17 13:15

No.11 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/09/17 00:18

＃５、＃７です。

＃９（＝＃３）さんのご回答を拝見して。

＞こうした、仮定の相違の本質が理解できないために、＜「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない＞という見掛けの区分をしたのではないでしょうか？
：
おそらく違うと思います。
＃６さんの回答にもありますが、
《「～ば」の文では、原則として、後件に意志・希望・命令・依頼などの表現はくることはありません。この点で「～たら」とは異なります。 　》
と教えている教材があるようです。

質問文の
『（主語が同じ場合、）「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない、主語が違う場合、つけられる』
というのは特に間違ってはいないでしょう。
ただ、
『前項が状態を表わす場合は、主語が同じでも依頼などの表現を付けられる』
という例外があると思います。
＃５、＃７でも申し上げたことですが、もう少し詳しく記すと、
「前項が状態を表わす場合」とは、前項が形容詞、あるいは状態動詞などの場合を指します。

＃３で挙げておられる例文は

★（あなたが）余裕があれば、買って下さい。
★（あなたが）暇があれば、来て下さい。

という意味だと思いますが、これも、前項が「ある」という状態動詞のため（主語が同じでも）不自然にはならない。

「前項が状態を表わす場合」という例外が多すぎるきらいはありますが、

・朝起きれば歯を磨きなさい。

ではなく、

・朝起きたら歯を磨きなさい。

が正しいという仮定条件の使い分けを教えるのに、
《「～ば」の文では、原則として、後件に意志・希望・命令・依頼などの表現はくることはありません。この点で「～たら」とは異なります。 　》
という解説は、とりあえず有用であるような気がしますね。

No.10 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2020/09/16 23:51

難しい問題ですね。

まず、いくつか資料を。

１　松岡弘監修(2000)『日本語文法ハンドブック』スリーエーネットワーク

　　「～ば」の文では、原則として、後件に意志・希望・命令・依頼などの表現が来ることはありません。この点で後に述べる「～たら」とは異なります。
　　(5)｛×帰宅すれば、／帰宅したら｝、必ずうがいをしなさい。
　ただし、前件の述語が状態性の場合（(6)）、および前件と後件の主体が異なる場合（(7)）は例外となります。
　　(6)　わからないことがあれば、いつでも聞いてください。
　　(7)　父が許してくれれば、彼と結婚するつもりです。　　　　　　（p.222）

２　蓮沼・有田・前田(2001)『セルフマスターシリーズ７　条件表現』くろしお出版

　　バには次のような制限がある。タラにはこのような制限はない。
　１．Ｙが依頼・命令・意志・希望・勧め・許可・義務などを表すときには、
　　　Ｘは状態述語だけが使える。
　　　　　　　　Ｘ　　　　　　　　　　　　Y
　　　　　○時間があれ　　バ　　　仕事を手伝ってくれ。　　　　（依頼）
　　　　　○時間があっ　　タラ　　仕事を手伝いなさい。　　　　（命令）
　　　　　×あした来れ　　バ　　　先生の部屋に寄ろう・寄りたい。（意志・希望）
　　　　　○あした来　　　タラ

　　　　　×二、三分たて　バ　　　　　　　　　　　足したほうがいい　（勧め）
　　　　　○二、三分たっ　タラ　ふたをあけて水を　足していいです　　（許可）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　足さなければならない（義務）　

３　庭三郎「現代日本語文法概説」から　（1999）

　49.3　～ば
　(略)
　「～ば」の制限としてよく言われるのは、主節（後件）の述語に制限があることです。
　命令や強い意志などを表わす文はだめです。
　　　　×間違いを見付ければ、すぐ直しなさい。（→たら）　　　　　　　
　　　　×ご飯を食べれば、散歩に行きましょう。（→たら）　
　　　　？雨が降れば、中止にしよう。　
　しかし、前件の述語が非意志的な状態の時は、使えます。
　　　　　次の文に間違いがあれば直しなさい。
　　　　　何か不満があれば、どうぞ言って下さい。
　　　　　食べ物が足りなければ、買いに行きましょう。
　　　　　帰りたければ、帰りなさい。　　　（「希望」は意志ではない）
　　　　　安ければ、たくさん買おう。
　　　　×風邪をひけば、すぐ薬を飲みなさい。（○ひいたら）
　　　　？彼がいれば、連れてきて下さい。　　（○いたら）


◇コメント
この「～ば」に関する「制限」は、けっこう昔から言われているものです。
　　　　後件に意志・希望・命令・依頼などの表現が来ることはありません。（『ハンドブック』）

ただし、『ハンドブック』が書いているように、「前件の述語が状態性の場合」は「例外」となり、制限がなくなります。（私は「非意志的な状態」としました。）
これを言っておかないと、「あてはまらない例文がいくらでも考えられます」。
No.6の回答の「～よければ、～」は状態性ですね。No.3の(1)「あれば」も状態性です。

もう一つの「例外」、「前件と後件の主体が異なる場合」については、よくわかりません。
　　　　雨が降れば、試合を中止する。
は、この例ですが、
　　　　雨が降れば、試合を中止しよう。
　　　　雨が降れば、試合を中止しなさい／しろ。
とすると、どうでしょうか。「ちょっと引っかかるけど、OK」でしょうか。
「～たら」にすれば問題ないことは明らかです。

以上が「バの制限」に関する説明の基本ですが、実際に例文を検討していくと、なかなか難しいところがあります。

「～しよう」という強い意志はダメでも、「～する」という「終止形」による「意志」だと言えてしまいそうだとか、依頼の「～てください」はけっこう言える、とか。
（私の「文法概説」では「命令や強い意志など」として、「依頼」は抜いてあります。）

質問の例文、

　　　　「雨が降れば、窓を閉めてください」

は、OKと言う人がけっこういるようですが、私には？です。
言われてわかるし、「間違いだ」とは思いませんが、自分ではそう言わないな、と思います。

文法の問題は、○か×かがはっきりしている問題もありますが、その中間がいろいろあって、程度問題に過ぎないこともよくあります。
また、「そういう使い方が多い／少ない」だけだとか、文体によって違うとか、世代によって違うとか。

条件表現の「文法性／適格性」の判断は、人により多少違い、方言によってもけっこう違うようです。
関西の研究者が話しことばの条件表現について書いた論文で、どうも内省の違いがあるな、と感じたことがあります。
なお、話しことばの文法が方言によって違うのは当然のことです。形式が違えばはっきりしますが、形が同じだと、その違いが見えにくくなります。

それにしても、上に出した例文で、

　　　　×間違いを見付ければ、すぐ直しなさい。（→たら）　　　　　　　
　　　　×ご飯を食べれば、散歩に行きましょう。（→たら）　（「ご飯を食べる」のは「私達」）

これらをOKだと言う人は、私とは頭の中にもっている「文法」が少し違うのだな、と思うしかありません。そう言う人が多ければ、私は少数派になります。

saburoo

No.9 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/09/16 23:13

No.3 の訂正です。

（2）主語が違う場合
★雨が降れば、屋根が閉まります。
★電車が間に合えば、行けると思います。
★学校が始まれば行きます。
など、条件節の主語と、主節の主語は何の関係もありません。

は、確かに依頼になっていないので、下記のように訂正します。

（2）主語が違う場合

★雨が降れば、屋根を閉めて下さい。

★電車が間に合えば、乗って下さい。

★学校が始まれば行きなさい。

など、条件節の主語と、主節の主語は何の関係もありません。

これらは「ば」の仮定形ですが、既定の条件を表わす場合には、

★雨が降ったら、屋根を閉めて下さい。

★電車が間に合ったら、乗って下さい。

★学校が始まったら行きなさい。

のように表現します。これを区別しようとして誤まって、＜「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない＞と言ったのではないかと推測されます。

この「ば」と「と」「たら」、さらに「なら」の相違は次の通りです。

「ば」は話者が観念的に仮定した後、現実に復帰します。

「と」「たら」は話者が観念的に仮定に移行したまま、仮定が成立したものとして次の記述をします。

「なら」は「行くなら止めない」のように排他的な二分した条件の設定です。

こうした、仮定の相違の本質が理解できないために、＜「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない＞という見掛けの区分をしたのではないでしょうか？

現在の教科書ではこの辺を明確に記したものはありませんので注意しましょう。■

No.8 回答者： OKAT 回答日時： 2020/09/16 23:09

古文では、仮定条件（未然形）、確定条件と恒常条件（水清ければ魚住まず）（已然形）だったが、現代語では、たら（ば）、なら（ば）、すれば、（仮定形）と、などが「仮定条件」を、確定条件は「ので」「から」の接続助詞が担当します。

だなたか、その詳しい説明のサイトを教えてください。

No.7 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/09/16 22:25

＃５です。

＃６さんのご回答を拝見して。

すでに述べましたが、前項が状態を表わす場合は、当てはまらない場合の例外とするのが一般的なようです。
「状態を表わす場合」なので、２）～３）のような形容詞が絡む場合も含む。
また、１）は主語が異なりますね。

No.6 回答者： 1311tobi 回答日時： 2020/09/16 20:25

こういう質問をするならば、できるだけ詳しく書いてください。

　これなら、「ば」の後ろに依頼がついていてもおかしくないですよね。

〈「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない〉
〈主語が違う場合、つけられる〉
　これは何に書いてあったのか。信頼できる書籍なのか。「依頼」のほかに何かあったのか。そのあたりを教えていただけませんか。
　
　以前、同様の質問を見ました（詳細は下記リンク参照）。
　そのときは〈参考書はスリーエーネットワークの日本語文法ハンドブック　２２２ページ〉に
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
「～ば」の文では、原則として、後件に意志・希望・命令・依頼などの表現はくることはありません。この点で「～たら」とは異なります。 　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
　と書いてあったそうです。
　信頼できる参考書のはずですが、この記述は疑問です。あてはまらない例文がいくらでも考えられます。

1)雨が降れば、試合を中止する（意志）←やや不自然な気がしますが、辞書にある例文です
2)君さえよければ、一緒に行きたい（希望）
3)それでよければ、やりなさい（命令）
4)それでよければ、お願いします（依頼）

　4)は主語が違いますかね。
　でも「それでよければ、始めてください」なら、主語は同じですよね。
　主語が同じか違うかはあまり関係ないのでは。

　先行コメントにも、あてはまらない例がありますね。
　ただし、
★雨が降れば、屋根が閉まります。
★電車が間に合えば、行けると思います。
★学校が始まれば行きます。
　は後半が「依頼」になっていないので意味不明です。何かの勘違いでしょう。

　日本語文法ハンドブックの〈この点で「～たら」とは異なります〉は、わからなくはありません。「雨が降れば、窓を閉めてください」はちょっと不自然で、「雨が降ったら、窓を閉めてください」のほうが自然と言いたいのでしょう。
　でも、
〈「ば」は後ろには依頼などの表現は付けられない〉
〈主語が違う場合、つけられる〉
　とは言えないでしょうね。

　この「ば」「たら」「なら」「と」は、ちゃんと書こうとするとたいへんなことになります。詳しくは下記をご参照ください。冒頭の例文は「ば」ではなく「ならば」を使っているのでちょっとズルかもしれません。
【「～たら」と「～れば」をめぐって　独り言です34くらい──日本語教師関連編14くらい】
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-721.h …

No.5 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/09/16 17:36

主語が違うので、「雨が降れば、窓を閉めてください」という文は文法的には正しいです。

ただ、前項が状態を表わす場合は、主語が同じでも依頼などの表現を付けられます。
・知っていれば、すべて話しなさい。
・悲しければ、泣きなさい。